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Mac

Papa

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21

Thursday, July 20th 2006, 12:49pm

Naja wenn eine Frau nun mal auch nicht angebaggert werden will, dann kann ein Kopftuch hilfreich sein ;-)
In seiner Freizeit soll jeder tragen können was er will. Wie gesagt in Schulen ist das noch mal etwas anderes. Dort sollten, um der religiösen Vielfalt gerecht zu werden, möglichst wenige Religiöse Symbole auftauchen.

Wollen wir einen Einheitslook für alle Bundesbürger? Es gibt übrigens auch auf dem Dorf noch Frauen mit Kopftuch, welche dies nicht aus religiösen Gründen tragen. Hat wohl praktische Aspekte, wie z.B. das langes Haar geschützt ist vor Schmutz etc.

Rick

Mädchen

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22

Thursday, July 20th 2006, 2:30pm

Quoted

Original von Merryluzy
Kopftuch - gehört m.E. zur persönlichen Bekleidung, die sich eine
muslimische Frau aussuchen darf. Der Vergleich mit dem Mord an "17
Jungfrauen" ist beschämend aber auch bezeichnend für die Debatte um das
Schreckgespenst Kopftuch. Eine Kopftuch tragende Frau verstösst gegen
kein Gesetz (bis auf die ganz neuen, die explizit das Kopftuch an
bestimmten Orten verbieten) und es verletzt niemanden. Niemand käme auf
die Idee Hosen, Blusen oder Socken zu verbieten, oder?


Ich möchte sehr darum bitten, dass mein Beispiel nicht in Bezug zur Kopftuchdebatte gebracht wird. Damit hat es nämlich nur sehr speziell einen Zusammenhang, nämlich der, dass kopftüchertragende Lehrpersonen in deutschen Schulen nicht toleriert werden, weil ein Gesetz, dass dies besagt erlassen wurde.
Mein Beispiel war aber eben auf wesentlich drastischere Weise formuliert, weil solche gesetzlichen Feinheiten doch etwas überzogen wirken. Dennoch ist es sehr wichtig, dass (insbesondere) Immigranten die Gesetze ihres Aufnahmelandes kennen und achten, auch wenn diese gravierend anders als gesetzliche oder religiöse Vorschriften in der alten Heimat sind.

Die Kopftuchdebatte hingegen ist im gleichen Atemzug mit einer Leitkultur-Debatte zu nennen, und daher doch etwas entrückt von dem was ich vermute was denial in dem original von mir zitierten textstück sagen wollte.

Aber,w o wir bei der Kopftuchdebatte sind: Wer würde es denn wirklich gut finden, wenn sein zuhause liberal erzogenes Kind im Kindergarten oder der Grundschule von einer Burkha-tragenden Dame über den Islam "aufgeklärt" würde?
Ich denke die Grundschule, oder sogar die Schule allgemein dient dazu die Werte unserer Gesellschaft zu vermitteln, und diese lassen sich nicht mit religiöser Dominanz vereinbaren. Eine Religion hat in Deutschland im öffentlichen Leben keine Vorschriften zu machen, das muss den Kindern beigebracht werden. Wenn sie sich dann trotzdem entscheiden (oder ihre Eltern für sie entscheiden) gewissen Regelungen ihrer Konfession Folge zu leisten, so ist das ihr Problem, aber der Staat darf dies nicht fördern.

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

denial

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23

Thursday, July 20th 2006, 3:29pm

Quoted

Original von Merryluzy
-Die Behandlung von Frauen wie Amina Lawal teile ich (ach, übrigens auch viele andere Muslime) nicht.
Das hat auch niemand behauptet. Tatsache ist aber, daß es Personen gibt die die Werte ihrer Religion so auslegen. Diese Personen müssen sich hier in der Auslebung ihrer Religion einschränken.

Quoted

Dabei sollte von einer alten Oma nicht dieselbe
Sprachaufnahmebereitschaft erwartet werden wie bei einem Schüler!!
Ausserdem ist es Quatsch von der Elterngeneration zu verlangen, mit
ihren Kindern auf deutsch zu sprechen, da sie ihnen nur schlechtes
deutsch beibringen würden.
Dazu meine Geschichte:
Meine Oma und Mutter sind in den 70er Jahren ohne Deutschkenntnisse hier her gekommen. Als meine Eltern heirateten, konnte meine Mutter schon so gut Deutsch, daß ich behaupten kann kein Spanisch zu können. Beide hatten soweit ich das weiß Deutschkurse nach ihrer Einreise. Doch auch nach den vielen Jahren spricht keiner von beiden absolut korrektes Deutsch - hin und wieder passiert meiner Mutter der Poldi Fehler (Ich will Dir fressen!). Viel schlimmer ist aber die Aussprache meiner Oma, die bis zur Rente beruflich und privat fast ausschließlich mit einer Familie Spanisch sprechender Deutscher zu tun hatte. Für uns Verwandte ist ihr "Krüppeldeutsch mit gelegentlichen Spanischbrocken" noch Verständlich, da wir wissen was sie meint wenn sie etwas sagt, aber ich erinnere mich noch an einen Einkauf an der Fleischtheke, wo die Verkäuferin leichte Interpretationsschwierigkeiten hatte...

Ich glaube, daß konsequentes Deutsch sprechen mit den Kindern auch den Eltern hilft die Sprache zu erlernen, sollten die Kinder schon in der Lage sein zu antworten. Natürlich kann es da wie in meinem Fall dazu kommen, daß das Kind die "Muttersprache" nicht erlernt.

Quoted

Kopftuch - gehört m.E. zur persönlichen Bekleidung, die sich eine
muslimische Frau aussuchen darf. Der Vergleich mit dem Mord an "17
Jungfrauen" ist beschämend aber auch bezeichnend für die Debatte um das
Schreckgespenst Kopftuch.
Hier hat niemand den Mord an 17 Jungfrauen in Verbindung mit Kopftüchern gebracht. Rick hat von einer fiktiven Religion gesprochen um die Gesetze in Deutschland darauf anwenden zu können. Reg dich wieder ab.

Zu Kopftüchern kann ich nur sagen, daß sie mir egal sind. Von mir aus soll auch in der Schule jeder eins tragen können. Ich sehe mich dadurch und auch durch Kreuze nicht in meiner Religion (bzw. dem Fehlen einer solchen) beeinflusst. Religionsunterricht gehört sowieso verboten (Frankreich ist da fortschrittlicher).

Eins ist jedoch seltsam. Auch die nicht-Kopftuch-tragenden Frauen haben die Möglichkeit ihre Schönheit durch Kleidung zu unterdrücken. Dennoch nutzen sehr viele die Möglichkeit diese mit Kleidung noch zu unterstreichen. Ist das alles nur Gruppenzwang? Und wenn nicht, haben die Kopftuch-tragenden Frauen nicht den Wunsch dasselbe zu tun? Fakt ist, daß sie dabei im unterbewußten Konkurrenzkampf aller Weibchen unserer Art in dieser lokalen Umgebung ein Handicap haben. Sowas kann sich dann u.U. in weniger Kontaktaufnahmen/Jahr äußern. Wir sind Schweine, die Welt ist ungerecht.

Quoted

Niemand käme auf die Idee Hosen, Blusen oder Socken zu verbieten, oder?
FKK Strände, Nudisten Camps...
Schlag das doch nochmal vor, wenn wir wieder Minusgrade haben.

Wieso haben wir eigentlich die Diskussion um Integration größtenteils auf Kopftücher reduziert?

migu

free rider

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24

Thursday, July 20th 2006, 4:17pm

Quoted

Original von Merryluzy
Kopftuch - gehört m.E. zur persönlichen Bekleidung, die sich eine
muslimische Frau aussuchen darf. Der Vergleich mit dem Mord an "17
Wenn ein Kopftuch zur persönlichen Bekleidung gehört, dann darf der Arbeitgeber das Kopftuch im Rahmen einer berufsbezogenen Kleiderordnung untersagen. Ich denke hier z.B. an Flugbegleiterinnen, Kellnerinnen, Polizistinnen oder Lehrerinnen (Beispiel: Fereshta Ludin).
Im Berufsleben muss ich mich anpassen, im Privatleben ist das natürlich etwas anderes.

Quoted

It's a man's world.. (designed by men and run by men FOR THE CONVENIENCE
OF MEN!!) Oder wie erklärt sich die halbe Forderung, dass ein
Bekleidungsstück einer Frau sie attraktiver machen soll??
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Für (manche?) gläubige Muslima ist das Tragen eines Kopftuchs (anscheinend) Pflicht. Sinn ist in der Tat nicht, attraktiver zu erscheinen, sondern natürlich das Gegenteil. Eine (muslimische) Frau soll keine fremden Männer anziehen. Dies ist Wunsch des (ihres) Mannes. Das Tragen eines Kopftuchs erfüllt also die Forderung des (Ehe-)Mannes (oder: der Männer i.A.) und stellt somit einen Akt der Unterwerfung der Frau unter den Mann dar. Etwas Positives kann ich daran wirklich nicht entdecken.
Nicht ohne Grund hat Atatürk das Kopftuchtragen in der Türkei in weiten Teilen verboten. Es ging ihm offensichtlich um eine Abkehr von archaischen Sitten und Normen und um eine Hinkehr zur Moderne und zur Freiheit des Indiviuums, also auch der Frauen. Ziel war, dem türkischen Staat zu Wohlstand zu verhelfen, was mit dem Festhalten an überkommenen Normen nicht möglich gewesen wäre. Insofern halte ich den Ansatz des türkischen Staates für einmalig in der "islamischen Welt". Dass es stets (auch in der Türkei) fundamentalistische Kräfte gibt, die die Gleichberechtigung der Frau nicht gerne sehen, versteht sich leider von selbst.
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

SethGecco

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25

Thursday, July 20th 2006, 4:24pm

Es ist mir ziemlich schnuppe, ob jemand n Kopftuch oder einen Bikini trägt (wobei ich persönlich bevorzuge einen Bikini anzuschauen ;-) )!!!

Aber was ich teilweise hier lese, grenzt an Schwachsinn :D

Punkt 1.

Integration hat mit Islam und Kopftuch rein gar nichts zu tun. Es könnte (muss nicht mal) ein kleiner Teil davon sein. Es gibt auch russische Spätaussiedler, die integriert werden müssen, und sie tragen mit Sicherheit kein Kopftuch.


Punkt 2.

Monotheistische Religionen sind patriarchaisch. Der Gott hat in allen Religionen einen männlichen Gender und auch alle seine Gesandten sind Männer. Also sobald man das Wort Religion in den Mund nimmt, muss man mit Ungleichberechtigung im heutigen Sinne kämpfen.
Es gab in Heidenreligionen weibliche Gottheiten, die allerdings sehr stark bekämpft wurden. Allein diese Tatsache stellt die Legimitation jeder monotheistischen Religion für mich in Frage.

Punkt 3.

Eine Frau mit Kopftuch, egal aus welchen Gründen sie das auch trägt (wird vielleicht in 10 Jahren Mode werden........ kann ich mir vorstellen, dass Louis Vuitton Kopftücher mit LV drauf rausbringt haha ;-)) wird bestimmt nicht die Kinder im Kindergarten über den Islam aufklären, sondern nur ihrer pädagogischen Arbeit nachgehen. (Sollte der andere Fall eintreten, würde ich mein Kind von dieser Kita nehmen, auch wenn die Person kein Kopftuch trägt)

Punkt 4.

Wenn ich schon nackte behaarte Männerbeine in manchen Büros aushalten muss, sollte mich ein Kopftuch auch nicht stören. Es soll entweder eine einheitliche Kleiderordnung geben oder jeder soll einfach das tragen, was er möchte. Solange es nicht die Öffentlichkeit stört. Ein Kopftuch tut es mit Sicherheit nicht. Und nur weil einer sich mangels Toleranz dadurch gekränkt fühlt, dann sollte er an sich arbeiten.

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Jochen

Trainee

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26

Thursday, July 20th 2006, 4:45pm

Quoted

Original von SethGeccoPunkt 2.

Monoistische Religionen sind patriarchaisch. Der Gott hat in allen Religionen einen männlichen Gender und auch alle seine Gesandten sind Männer. Also sobald man das Wort Religion in den Mund nimmt, muss man mit Ungleichberechtigung im heutigen Sinne kämpfen.
Es gab in Heidenreligionen weibliche Gottheiten, die allerdings sehr stark bekämpft wurden. Allein diese Tatsache stellt die Legimitation jeder monoistischen Religion für mich in Frage.


hehe klasse gesagt!


zur kopftuch debatte:
stören tuts mich nicht soll ja jede machen wies ihr gefällt aber die wirkung dies auf mich persönlich hat is dass es irgendwie "abschotten" bzw. eine barriere bilden soll.
von daher behindert es vielleicht schon die integration...es gibt ja z.b. auch einige subkulturen die z.t. ein wenig auf ihre ausgrenzung abzielen.

alle die jetzt gesagt haben man sollte kopftücher verbieten müssten das imho auf religion im allgemeinen beziehen...was mich jetzt nicht besonders stören würde.
aber die konsequentheit erwarte ich dann doch.

denial

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27

Thursday, July 20th 2006, 5:45pm

Quoted

Original von SethGecco
Monoistische Religionen sind patriarchaisch.
Meinst du monotheistisch? Wir düfen den Gott(=Theos) bei der Sache nicht vergessen.

Quoted

Der Gott hat in allen Religionen einen männlichen Gender
Soweit ich das mitbekommen habe, hat der christliche Gott kein Geschlecht. Ihn als Vater zu bezeichnen ("Vater unser im Himmel") legt dies aber nahe. Eins der 10 Gebote verbietet es sogar Bilder von Gott anzufertigen. Effektiv stellt ihn sich aber jede zweite als alten Mann mit Rauschebart vor. In Wahrheit sieht Gott jedoch aus wie Alanis Morissette und spielt gerne Minigolf.

Quoted

und auch alle seine Gesandten sind Männer.
Wurde Eva gesandt?

Quoted

Es gab in Heidenreligionen...
Heidenreligionen:=Religionen\{Christentum}

Diktator

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28

Thursday, July 20th 2006, 6:38pm

Quoted

Original von SethGecco
Wenn ich schon nackte behaarte Männerbeine in manchen Büros aushalten muss

Rasierst du dir die Beine? ?(
Diktator
Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht. - Albert Einstein

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SethGecco

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29

Thursday, July 20th 2006, 7:00pm

Nein, aber ich zeige sie auch nicht unbedingt ;-)
Es gibt vielleicht Leute, die keine Freude dran haben ;-)

Mit Gesandten meinte ich die "Propheten"...........Eva war die Frau des Propheten............außerdem was ist schon 1 zu 1240000


Und mit Heidenreligionen meinte ich hauptschlich Religionen in der Antike. (Besonders Ägypten)


Im Islam hat der Al-Lah nominell auch kein Geschlecht, komisch nur, dass das Wort "Gott" fast in jeder Sprache männlich ist. :rolleyes:

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DominionMADz

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30

Thursday, July 20th 2006, 7:23pm

Hiho,

ich habe ehrlich gesagt nur wenige Posts dieses Threads gelesen, aber ich will mal ein paar Stichworte in den Raum werfen, welche mMn erforderlich sind.

- deutsche Sprache, fliessend bzw. im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten
- Verfassungstreue
- Akzeptanz und Assimilation der Werte und der Kultur des christlichen Abendlandes

Nicht mehr, aber auch nicht weniger :)

mfg

Marco

Rick

Mädchen

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31

Thursday, July 20th 2006, 7:44pm

Quoted

Original von DominionMADz
- Akzeptanz und Assimilation der Werte und der Kultur des christlichen Abendlandes


"des religionsfreien/toleranten Abendlands"

"christlich" ist eine unglückliche Koinzidenz, man sollte niemanden eine religiös motivierte Kultur aufbürden.

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DominionMADz

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32

Thursday, July 20th 2006, 7:55pm

Ich hatte befürchtet, dass sowas kommt ^^.

Mit 'christlichen Abendland' meinte ich den Kultur- und Werteraum Westeuropas, meinetwegen kann man das auch aufgeklärt nennen, auch wenn diese Werte schon allein der Historie wegen christliche Wurzeln haben. Zum letzten möchte ich noch eben sagen, dass Religionen sinnvoll sind, egal wieviel Leid sie Menschen in der Vergangenheit, in dder Gegenwart und in der Zukunft antun. Im allgemeinen bin ich mittlerweile- es war mal anders- gegen zuviel Liberalität, mir tut es gut zu wissen, wo ich herkomme und warum dieses Land und seine Menschen so sind, wie sie sind :).

ciaoi

Marco

ktm

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33

Friday, July 21st 2006, 3:43am

Quoted

Original von DominionMADz
Zum letzten möchte ich noch eben sagen, dass Religionen sinnvoll sind, egal wieviel Leid sie Menschen in der Vergangenheit, in dder Gegenwart und in der Zukunft antun.

Im Ernst? Darüber würd ich (als Agnostiker) evtl gerne etwas mehr hören, aber hier gehört's nicht rein... Wenn's sonst noch jemanden interessiert, wie wär's mit nem neuen Thread?

Sinan

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34

Friday, July 21st 2006, 1:51pm

Quoted

Original von Merryluzy
@Sinan:
-Meine Freundin hat die Integration gehindert?! Du bist unmöglich!
Mangelnde Akzeptanz, Respekt, Toleranz der Leute um sie, DAS HAT DIE INTEGRATION GEHINDERT!

Also, wenn sie das Recht hat zu tragen was sie möchte, dann haben die Leute um sie herum genau so viel Recht und Freiheit bei der Entscheidung mit wem sie reden, feiern und ausgehen!
einige/viele/fast alle mögen/akzeptieren Kopftuch nicht, was ist daran verkehrt? warum sollen sich die Leute jeden Schwachsinn gefallen lassen?

Quoted


-ein Koptuch soll grade nicht attraktiver/weiblicher machen.
-Frage nicht mich, frage eine Frau, die es (freiwillig) tut!

von wegen "freiwillig"! sie tun das nicht freiwillig, sie sagen es nur so, damit die Gesellschaft um sie herum nicht den wahren Grund erfährt!
meistens stecken ihre nicht gebildeten Männer dahiner, die immer noch mit Mittelaltergedanken leben! sie zwingen/überzeugen/überreden/was auch immer ihre Frauen Kofptuch zu tragen, damit sie für andere Männer in der Öffentlichkeit nicht attracktiv und schön aussehen. Damit unterdrucken sie aber gleichzeitig ihre Frauen, und das ist einfach so was von egoistisch! ich kann es nicht fassen wie sie sich das gefallen lassen! wo bleibt Gleichberechtigung? Emanzipation?

Quoted


- "Ins Jahr 2006/ Deutschland gehört sie nicht". Wieso?

weil es eben Deutschland 2006 ist und nicht z.B. Saudi Arbabien 650!
diese Vorschriften wurden für die damalige Zeit erfunden! Menschen sollten m. M. n. sich doch weiterentwickeln und drüber nachdenken ob das was sie tun wirklich Sinn macht! Mich macht es insbesondere total wahnsinnig etwas zu tun nur weil es (irgend)jemand sich ausgedacht hat!

Quoted


-"ihre Männer sind ebenfalls nicht integriert". Du bist sehr verallgemeinernd. Ich kenne da z.B. einen Fall. Mann=Lehrer, Frau=Rechtsanwalt. Beide voll integriert.

Ausnahmen gibt es immer! Interessant wäre es wie viel Prozent das sind!
ich tippe auf weniger als 0,01%.

Und soll mir bitte keine, insbesondere keine Frau mit Kopftuch, insbesondere keine die in Deutschland/Europa lebt erzählen, dass sie Kopftuch aus voller Überzeugung trägt weil es die Religion so vorsieht! wenn sie wirklich so religiös ist, dann soll sie erst 5 mal pro Tag beten, das erste vor Sonnenaufgang! Ich möchte hier nicht die Religion angreifen! aber wenn jemand etwas tut, dann bitte RICHTIG!
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SethGecco

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35

Friday, July 21st 2006, 3:06pm

Woher willst du wissen, dass sie es nicht tun? sollen sie dich jedesmal anrufen, wenn sie beten wollen? :D

Sinan

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36

Friday, July 21st 2006, 4:02pm

Quoted

Original von SethGecco
Woher willst du wissen, dass sie es nicht tun? sollen sie dich jedesmal anrufen, wenn sie beten wollen? :D

nö, daran hätte ich keine Interesse! das ist aber heutzutage fast so gut realisierbar wie das Opfern von 17 Jungfrauen! echt geiles Beispiel :D
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ktm

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37

Friday, July 21st 2006, 6:44pm

Quoted

Original von Sinan
Und soll mir bitte keine, insbesondere keine Frau mit Kopftuch, insbesondere keine die in Deutschland/Europa lebt erzählen, dass sie Kopftuch aus voller Überzeugung trägt weil es die Religion so vorsieht!


Wikipedia behauptet dazu übrigens:

Quoted

Galt das Kopftuch noch in den sechziger Jahren als modisches Accessoire, wandelte es sich im Lauf der Zeit zum religiösen Symbol, ähnlich wie bei den deutschen Frauen dieser Zeit. So kann sich im Einzelfall die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gemeinschaft ausdrücken in einer spezifischen Trageweise. Im Koran selbst finden sich keine entsprechenden Vorschriften.

Ach, das ist gar keine "richtige" Vorschrift? War mir neu...

SethGecco

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38

Friday, July 21st 2006, 8:02pm

Natürlich ist das keine richtige Vorschrift. Im Koran sind auch wirklich nur die 10 Gebote verankert und sonst nicht viel.


Welche heilige Schrift, vom Gott diktiert, hätte einen Wert, wenn sie von Sachen wie der Kopfbedeckung der Frau spräche. Das wäre einfach nur absurd.

Das ist nur im Laufe der Zeit entstanden um die Frauen zu unterdrücken, weil die Männer ihre sexuellen Gelüste nicht im Griff hatten, mussten die Frauen dafür hinhalten. Analog ist es auch im Bezug auf Alkohol und andere Sachen.

denial

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39

Friday, July 21st 2006, 8:56pm

Quoted

Original von ktm
Wikipedia behauptet dazu übrigens

Wenn schon Wikipedia, dann richtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier#Ve…ierung_im_Islam

Merryluzy

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40

Friday, July 21st 2006, 9:26pm

Hi!

Ich kann jetzt nicht auf alle antworten...

Jeder Mann der eine Frau vom Kopftuchtragen abhält (,sie als minderwertig, dümmer,... ansieht,...) ist MINDESTENDS genauso intolerant, dominant, diskriminierend, unmöglich,verständinslos, schlimm, arrogant, wie der Mann, der einer Frau das aufzwingen will!

Sinan, bist du Türke? (ich will von deinem Nick nicht gleich auf deine Herkunft zurückschließen)

Ich weiß nicht ob Du auf dem Mond lebst, aber du kennst keine praktizierende Muslima, willst aber wissen, dass sie schlechte Muslime sind(weil sie sich nicht an alle Gebote halten würden).

Würdest du( und auch manch andere hier) eine kennen, du würdest niemals so reden!
Du wüsstest sonst, dass sie es freiwillig für Allah tun! und nicht für ihre Männer, nicht aus Dummheit,...

Und nein! Es ist eben nicht egal, wenn meine Freundin deswegen DISKRIMINIERT wird! Liest du überhaupt bewusst?

Es scheint grade, dass du es begrüsst, solche Menschen zu diskriminieren. Ja wenns so weitergeht, haben wir vlt bald KZ II. (ich überteibe- aber offener Hass und Anfeindung des Islams ist sowas von salonfähig geworden!!! In einem anderen Fall würde man von Antisemitismus reden. Goethe würde sich an den Kopf fassen!)


Das einzige, was diese Frauen verlangen ist, dass ihre bewusste Entscheidung zu einem religiösen Leben als Entfaltung der Persönlichkeit angesehen wird! DAS IST EINES DER HÖCHSTEN RECHTE DES MENSCHEN!

Ach ja, was sagt man nochmal dazu, wenn man einen Menschen aufgrund seiner Äuserlichleit abstempelt, gering achtet?! INTOLERANZ? bitte helft mir...

Gruß.