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Merryluzy

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81

Monday, July 31st 2006, 10:50am

Hallo,

also ich denke Sprachförderung sollte es schon geben, nicht erst im Grundschulalter, sondern früher. Ich weiß, dass in Süddeutschland (die Schwaben mal wieder!) in manchen Kindergärten Englisch beigebracht wird (durch Lieder singen, oder durch einfache Sätze,...).

Ich finde das toll. Denn als Kind kann man leicht Sprachen lernen, wenn man nur gefördert wird. Die meisten ausländischen Kinder lernen zuerst zuhause die "Muttersprache" und können nur ein paar wörter auf deutsch. Ich habe auch mal einen Fall gesehen, da haben die Eltern versucht, beide Sprachen gleichzeitig beizubringen, das hat aber das Kind nur verwirrt.
Und es ist wunderbar, wie sie in einem Jahr an Deutsch dazu gewinnen!

Ich finde man kann es schaffen, Zweisprachig aufzuwachsen, es muss aber gefordert und gefördert werden.

Gruß.

SethGecco

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82

Monday, July 31st 2006, 3:07pm

Quoted

Weil es auch Ecken wie Berlin-Neukölln gibt?


Es gibt auch in Brandenburg und Sachsen-Anhalt "befreite Zonen" und nicht nur Kreuzberg oder Neukölln.........Problemzonen gibt es immer und überall, das ist aber nicht der hauptsächliche Punkt.


Eine Verteilung der ausländischen Schüler auf mehrere Schulen halte ich für sinnvoll, da muss halt das Gesetz geändert werden, weil es nicht funktioniert.

godzila

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83

Tuesday, August 1st 2006, 11:04am

@Merryluzy : Du bist hier falsch, wenn Du "Integration" lernen willst. Die Europäer sind hinter den USA in diesem Fall. Ich schätz ab, 30-40 Jahren dahinten. Ich weiß es nicht, ob du schon mal da gewesen bist oder noch nicht. Die Deutschen glauben bisher, "Integration" soll bedeuten, dass man wie die denkt, oder sich wie die benimmt. Die meisten Amis glauben, "Integration" soll eigentlich "Assimilation" bedeuten. Das heißt, Du versuchst Dich anzupassen, ich versuch auch Dich zu verstehen, und die Leute versuchen Dich zu akzeptieren, wie auch immer Du bist. Die verstehen schon, wie schwierig es für einen Menschen sein muss, ein anderer Mensch zu sein. In USA nennt man sowas"Schmelztiegel" ("Melting Pot"), während sowas in Kanada lieber als "Kulturmosaik" bezeichnet würde. Beides vertritt aber so ein fast ähnliches Konzept. Na ja, solche Gedanken kommen vielleicht auch von der Geschichte & dem Hintergrund jedes Volkes.

p.s. : ein gutes Beispiel von "Assimilation" a la Amis vllcht kann man hier http://www.youtube.com/watch?v=GR2_lMt5Z…akota%20fanning sehen. Da sieht man ein kleines Mädchen, die "super nett", schlau, und "oberflächlich"(oder nennt man auch den Begriff als "Höflichkeit" in den meisten Teilen der Welt) ist, aber die "Social Distance" merkt man "komischerweise" nicht, wenn man noch gerade frisch gebacken ist,obwohl es eigentlich klar gibt. Typisch Amerikanisch!! Aber so leben die. Na ja, man dürfte sich vllcht schon wundern, während viele Kommunikationsprozesse in Informationstechnologie meistens schon mit bestimmten Protokollen standardisiert wurden, hat das Verhalten von versch. Menschen in der Welt leider noch keinen bestimmten Standard bisher.

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denial

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84

Tuesday, August 1st 2006, 3:02pm

Quoted

Original von godzila
Da sieht man ein kleines Mädchen, die "super nett", schlau, und "oberflächlich"(oder nennt man auch den Begriff als "Höflichkeit" in den meisten Teilen der Welt) ist, aber die "Social Distance" merkt man "komischerweise" nicht, wenn man noch gerade frisch gebacken ist,obwohl es eigentlich klar gibt.


Ich möchte behaupten, daß es Kindern nicht so schwer fällt über Unterschiede hinweg zu sehen. Außerdem hat sie als Filmstar garantiert einen Trainer für das Auftreten in der Öffentlichkeit. Und dieses Interview war doch für sie mehr Spaß als Arbeit. Die Typen hätte man genau so gut durch drei Clowns ersetzen können.

Merryluzy

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85

Thursday, August 10th 2006, 10:37am

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Wer noch interessiert ist:

http://www.economist.com/opinion/display…tory_id=7086222

oder auch die Übersetzung (Fragezeichen bedeuten "unsichere Übersetzung"):

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Der Westen und der Islam
Geschichten aus Eurabien
22.Juni 2006
The Economist


Entgegen allen Ängsten auf beiden Seiten des Atlantiks ist die Integration europäischer Muslime möglich

Diese Woche war George Bush in Wien. Er tat sein Bestes um die Beziehungen zu seinen Verbündeten zu verbessern. Die Liste der Streitfragen zwischen den USA und der EU ist lang und bekannt: Guantanamo, Irak, Iran und die aktuelle Umweltpolitik. Herr Bush kann schwer über die ebenfalls lange Liste der verschiedenen Einstellungen, weshalb scheinbar die vielen transatlantischen Spannungen herrühren, sprechen. Entgegengesetzte Voreingenommenheit(?) bzgl. vieler Themen, vom Kapitalismus und von der Religiosität bis hin zu Herr Bushs „Krieg gegen Terror“.

Diese grundlegenden Emotionen, welche ein britischer Geschichtswissenschaftler Sir Lewis Namier als die "Musik, zu der (politische) Ideen nur ein Libretto sind" bezeichnete, nähern sich gelegentlich einzelne Streitfragen, wie z.B. Guantanamo, Hurrikan Katrina. Dies kann nicht hilfreich rein: Katrina hat Amerika wie ein aussehen lassen und Guantanamo ist kein typisches Beispiel der amerikanischen Justiz. Heute formt sich eine ähnliche Karikatur -diesmal von Europa- in Amerika. Es ist bekannt als Eurabien, und es repräsentiert ein immer größer werdendes muslimisches Europa innerhalb Europa- arm, nicht assimiliert und feindselig gegenüber den USA eingestellt.

Vor zwei Jahren warnte der bevorzugte Arabienwissenschafter des Weißen Hauses, Bernhard Lewis, davor, dass Europa gegen Ende des Jahrhunderts als ein Teil vom „arabischen Westen, dem Maghreb“ muslimisch sein würde. Jetzt gibt es eine Flut von Büchern mit Titeln wie "Während Europa schlief" und „Bedrohung in Europa“.
Ein stillstehendes Europa- so lauten die Standartargumente- kann Immigranten keine Arbeitsplätze anbieten.
Ein beschwichtigtes Europa kann nicht strikter gegen islamitischen Extremismus vorgehen.
Ein säkulares Europa kann nicht mit der Religiosität umgehen (in manchen Städten besuchen pro Woche mehr Menschen eine Mosche als eine Kirche). Europa muss Amerikas „Melting Pot“ lernen, wo es Muslimen besser ergeht.

Londonistan ruft

Solche Ratschläge stoßen auf taube Ohren(?) bei europäischen Führern, die oft den muslimischen Kampfgeist der amerikanischen Außenpolitik beschuldigen. Etwas, das „Eurabien“ ähnelt, ängstigt die Europäer ebenso. Terrorismus ist ein Teil davon, siehe die Anschläge auf Madrid und London, aber auch der 11. September. Aber es geht noch weiter: in den letzten zwei Jahren gab es Gewaltausbrüche in Frankreichs Vororten, Aufregen über die dänischen Karikaturen über den Propheten Muhammad, den Mord an Theo van Gogh, einem holländischen Filmemacher und nun das Auswandern (nach Amerika) seiner Muse, Ayaan Hirsi Ali.

Ängste vor "Londonistan" u.s.w. haben Europas Rechten geholfen. Auf der anderen Seite entstand ein bizarres Bündnis zwischen der Anti-Krieg Linken(?) und islamischen Hardlinern. Das angesehene Zentrum ist gespalten zwischen Frankreichs striktem Integrationsmethoden (muslimischen Kindern ist das Tragen eines Kopftuchs in staatlichen Schulen verboten) und der toleranteren Multikultur von Großbritannien und den Niederlanden. Die Debatte über den EU-Beitritt der Türkei (mit seinen 71 Millionen Muslimen) ist immer mehr eine eurabische Debatte. Im Zentrum diesen Wirbels(?) sind die Europäischen Muslime gespalten durch Intergenerationsstreitfragen auf alles wie z.B. ob es eine europäische Version des Islams gibt oder welche Kricketmannschaft man unterstützen sollte.

Ist Eurabien wirklich etwas, wovor man Angst haben muss? Das Konzept beinhaltet eine Reihe von Mythen und harten Wahrheiten. Die meisten Mythen haben etwas mit der Verbreitung des Islams in Europa zu tun. Die Europäische Union ist die Heimat von nicht mehr als 20 Millionen Muslimen, oder anders gesagt 4% der EU-Bevölkerung. Diese Zahl würde auf 17% steigen, falls die Muslime der EU beitreten. Aber darauf sind die Europäer weniger scharf als die Amerikaner. Selbst wenn man die rekordverdächtige Fortpflanzungsmüdigkeit der christlichen und agnostischen Europäer in die Rechung mit einbezieht, wird der Anteil der Muslime im Jahre 2025 nicht mehr als ein Zehntel der westeuropäischen Bevölkerung betragen. Außerdem sind die europäischen Muslime nicht homogen. Die hauptsächlich südasiatischen Muslime Großbritanniens haben wenig gemeinsam mit den nordafrikanischen Migranten Frankreichs oder den Türken Deutschlands…

Argumente(?) über Entfremdung sind komplizierter als es aussieht. Viele europäische Terroristen waren entweder relativ gut situiert oder scheinbar gut integriert. Viele der Muslime, die letztes Jahr Frankreichs Vororte in Brand steckten, waren jene, die selten Moscheen besuchen. Die Immigranten der ersten Generation (mit den stärkeren Bindungen zur muslimischen Welt) scheinen weniger radikal als ihre in Europa aufgewachsenen Söhne und Töchter zu sein. Die Behandlung solcher ist nicht überall gleich: den Angriffen auf die amerikanische „Beschwichtigungspolitik“ ist zu entgegnen, dass die FBI verglichen mit der französischen Innensicherheitspolitik absolut soft ist.

Gebt uns Arbeit, Bildung und einen Sitz im Stadtrat

Bei diesen feinen Unterschieden ist vielleicht der gefährlichste Mythos die Idee, dass es eine todsichere Antwort bei der Assimilation europäischer Muslime gibt.

In manchen Fällen geht die Integration zu weit (Frankreichs Kopftuchverbot war sicher unnachsichtlich), aber Multikultur kann auch zu weit gehen (Großbritannien ist grade am Zügeln seiner muslimischen Schulen). Amerikas Trennung von Kirchen Staat und seine Toleranz gegenüber religiösem Eifer sind attraktiv, aber die Idee vom „Melting Pot“ ist kein ausgefeilter Leitfaden: viele amerikanische Muslime sind Schwarze, und viele amerikanische Araber sind Christen. In mancherlei Hinsicht (wegen der Anzahl und der Nähe zum Heimatland) ist der Vergleich mit Lateinamerikanern besser- aber (im Moment) denkt keiner in Europa daran eine Wand zu bauen um Muslime aufzuhalten.

Dennoch fallen mitten in dieser Übertreibung zwei harte Realitäten auf.
Die erste ist die Wichtigkeit von Arbeitsplätzen. In Amerika ist es für Neuankömmlinge einfach Arbeit zu finden und schwer Sozialleistungen zu erhalten, in Europa ist das Gegenteil der Fall. Die Deregulierung von Arbeitsmärkten ist ein weniger gefühlsgeladenes Thema als Kopftücher oder Karikaturen, aber es bedeutet weit mehr.

Das zweite Realität ist, dass die Zukunft der europäischen Muslime –nicht minder als bei den amerikanischen Lateinamerikanern- in den Händen der Jugend liegt. Gegenüber allen bedrückenden Statistiken über Integration (Frankreichs Gefängnisse beherbergen neun mal mehr Jugendliche mit nordafrikanischen Vätern als jene mit französischen Vätern) stehen auch einige beruhigende Tatsachen: Ein Viertel aller jungen muslimischen Französinnen sind mit Nicht-Muslimen verheiratet. Muslime stürmen britische Universitäten und sie tauchen sogar in weißen Bastionen wie in der Tory Partei auf. In 50 Jahren werden Amerikaner dieser Generation von europäischen Muslimen für das Führen der Aufklärung, die der Islam brauchte, loben.

Die islamischen Erfahrungen Europas werden sich von denen Amerikas unterscheiden. Geographisch und geschichtlich hat sich das bereits gezeigt. Integration wird für alle Betroffenen schwere Arbeit sein. Aber im Moment zumindest sehen die Vorhersagen über Eurabia nach Panikmache aus.
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Dank an denial fürs Korrekturlesen.

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godzila

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Thursday, August 10th 2006, 11:23pm

uhmmm,,ich habe vllcht alles was gutes über "Assimilation" in USA geschrieben, aber ich hab eigentlich noch nicht alles geschrieben. Obwohl es Toleranz zwischen Leuten dort gibt (die Amis sind gegenüber Fremden sehr wilkommen,,was ich selber erlebt hab, und die Mädchen reden normalerweise süß,als ob die alle Barbie-Puppen wären), aber die Politik dort ist ab und zu immer noch bescheuert, genauso wie früher, als die fast alle Indianer (Native American) unter der Expandierungspolitik "Manifest Destiny" umgebracht haben, nun hat der Nahe Osten wirklich Pech . Na ja, sowieso jeder Staat macht generell so, jeder braucht Öl, Geld, und ein Bisschen Sex mit "Bush";) . Wenn man da aber lebt, macht man lieber die Augen zu! Niemand weiss ob Lebanon endlich bald unter dem Meeresspiegel liegen werden könnte)

p.s. :

ich denk, Hizbollah-Millitanten würden so nen Spruch dazu sagen :"F**k you hot handsome guy named Bush!Go back to your own country and take us with you!"

und so würde die Antwort von Pentagon aussehen : http://www.youtube.com/watch?v=HGx4P5eBUBg

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migu

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Friday, August 11th 2006, 4:25pm

Quoted

Ein interessanter Artikel, aufgrund dessen ich mir die Ausgabe des Economist (24.6.2006) kaufte. (Ich schaue mir gerne mal unterschiedliche und für mich neue Publikationen an.)

Die Sichtweise auf die Muslime, die diesen Artikel prägt, lässt außer Acht, dass es sich bei (sehr) gläubigen Muslimen um Anhänger eines totalitären Kultes handelt. Ein Schlüssel für die Integration von Muslimen in westliche, freiheitliche und pluralistische Gesellschaften kann nur die grundsätzliche Infragestellung der Lehren des Koran und der Hadithe sein. Wie ich darauf komme? Lest http://myblog.de/politicallyincorrect/art/4161595 (Ich räume ein: Der PI-blog ist oft allzu polemisch oder rigoros, doch oftmals leider auch zu Recht.)

(Es wundert mich übrigens nicht, dass der Economist so schreibt; die Redaktion sitzt schließlich in London - das mit Terroranschlägen aufgrund von zu viel falscher Toleranz gegenüber radikalen Muslimen zu kämpfen hat.)
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

Merryluzy

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88

Saturday, August 12th 2006, 12:54pm

Hallo

Quoted

grundsätzliche Infragestellung der Lehren des Koran und der Hadithe


liegt m.M.n. nicht im Widerspruch zum Islam, denn blindes Vertrauen/Glaube ist nicht erwünscht.

Gruß.

Merryluzy

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89

Saturday, August 12th 2006, 1:49pm

Ich habe deinen empfohlenen Link mir angeschaut.


Quoted

Völlig verdrängt wird dabei, woraus islamische Terroristen und sonstige islamische Kriminelle (nach den Maßstäben deutschen Rechts) wie Ehrenmörder und Zwangsverheirater sowohl Inspiration als auch Legitimation beziehen.


dazu: http://islam.de/945.php


Quoted

Tatsächlich ist Terror und Krieg im Koran aufgrund der Handlungen des Propheten fest verankert und nicht nur legitimiert, sondern es wird aktiv dazu aufgerufen


siehe dazu (leider auf Englisch): Does Islam teach Violence unter

http://www.islamonline.net/servlet/Satel…d=1119503544502

Quoted

islamische Fundamentalismus die Kernbotschaft des Koran darstellt,


ach so, das sagt ein "selbsternannter Islamexperte".

Quoted

Propheten, der jeden umbringen ließ, der nicht zum Islam konvertieren wollte


stimmt nicht-->habe Biographie von Martin Lings gelesen.

Quoted

Man müsste eine klare Abgrenzung zum Islam entwickeln und auf der Wahrung westlicher Werte und Gesetze kompromisslos bestehen, und zugleich über den Islam so aufklären, dass Moslems sich vom Islam abwenden.


Abgrenzung?!
Korrektur: Dass Muslime sich von Extremisten abwenden!

Quoted

schleichende Anpassung des Westens an die Kompromisslosigkeit des Islam in unseren Gesetzen, Ethik und Alltagsnormen.


mir fällt grade kein Beispiel ein. Habt ihr eines?

Quoted

dazu wird eine Kultur mit Geschlechterapartheid, Zwangsehen und Ehrenmorden, des Rassismus gegen Ungläubige, was unseren Grundrechten Hohn spottet, als „kulturelle Bereicherung“ gepriesen.


Islam ist gegen Zwangsehen, Ehrenmorde, Rassismus jeder Art.


Quoted

idealisierten Islambild, das uns von Medien und Politik gemalt wird.


stimmt nicht.

Quoted

pro-islamische Propaganda intensivieren


hä? wo? sowas gibt es?

Quoted

islamischen Terror als unislamisch bzw. „extremistisch“ vom Islam abtrennen


so stimmt es auch.

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Wie finden andere diesen von migu empfohlenen Link?

DrChaotica

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Saturday, August 12th 2006, 3:00pm

Quoted

Original von Merryluzy
Wie finden andere diesen von migu empfohlenen Link?

Ich finde, dass es in vielen Kirchen oft ziemlich muffig riecht.
Vielleicht kommt niemand auf die Idee die Fenster zu öffnen, weil alle zu sehr mit beten beschäftigt sind.

Edit: Vielleicht hätte ich schreiben sollen: Jedwede Art Fanatismus, gleich ob politischer oder religiöser Art, und aus welcher Richtung dieser kommen mag, ist auf jeden Fall abzulehnen. Manches hier gelinkte und geschriebene empfand zumindest ich schon als ziemlich grenzwertig, man könnte auch leider fast den Eindruck bekommen dass eure emotiale Distanz zu dem Thema etwas nachgelassen hat. Wäre also schade, wenn es wieder mal alles in Flames und einem geschlossenen Thread enden müsste...
Trotzdem: Ich glaube auch, dass es eine Diskrepanz gibt zwischen der 'theoretischen Religion Islam' und dem, wie diese von einem Grossteil der Muslime gelebt zu werden scheint. Wie ich aber schonmal hier geschrieben habe, bin ich nicht unbedingt überzeugt davon dass der Koran in seiner Natur unbedingt Gewalt und Totalitarismus enthält und predigt, diese Dinge könnte man genauso gut in biblische Texte hineininterpretieren, bzw. wurde dieses ja auch schon getan. Vielleicht sollte man bei all diesen Überlegungen zum Islam nicht vergessen, dass die Herde dieser extremistischsten und gewaltbereitesten Gruppierungen in Ländern liegen, in denen es niemals die Aufklärung oder bis nach der Moderne keinen nennenswerten Fortschritt gegeben hat, wenn man sich anguckt wie dort noch bis vor ein, zwei Jahrhunderten gelebt wurde, muss man sich echt fragen ob die heute in ihrer kulturellen Entwicklung nicht eher dem Mittelalter zuzuordnen sind (Hand abhacken&co)...man kann einfach nicht alles auf die eine Religion reduzieren, das würde vor allem auch nichts bringen, weil in solchen Ländern wohl zu viele Menschen zu einem kritischen Hinterfragen ihrer Weltanschauung derzeit eh noch nicht fähig wären. Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich dies möglicherweise auch nur auf die Grundgedanken des Islam zurückführen lässt - kann ja sein, aber hier in Europa sah es doch bis zum Anfang der Neuzeit und noch lange Zeit danach in der Beziehung auch noch nicht so klasse aus. Vielleicht braucht der Islam einfach noch ein bisschen mehr Zeit, um sich zu reformieren - bleibt nur die Frage, wie sich der Westen in dieser Phase verhalten soll, um nicht anders herum in seine eigene Vergangenheit zurück reformiert zu werden, und inwieweit eine Einmischung (wie überhaupt?) sinnvoll und nützlich sein kann (wofür überhaupt?, wie und warum bringt man jemanden dazu, seine Kultur aufzugeben?)...

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denial

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Saturday, August 12th 2006, 3:49pm

Quoted

Original von Merryluzy
Islam ist gegen Zwangsehen, Ehrenmorde, Rassismus jeder Art.

Gut, nehmen wir das erstmal so hin.
Es gibt aber Zwangsehen und Ehrenmorde.
Das sich jemand in seiner Ehre verletzt fühlt und deswegen jemand anderen kalt macht, passiert sicher überall auf der Welt. Gewisse Regionen der Erde haben aber den Ruf ziemlich viel auf ihre Ehre zu halten (Sizilianer, ...).
Aber von Zwangsehen hört man in der heutigen Zeit fast ausschließlich aus islamischen Staaten. (Ok, es gibt ein paar Manga in denen das auch vorkommt)

Um mich kurz zu fassen: Es ist mir sch*** egal, aus welchem Grund die Leute Zwangsehen und Ehrenmorde machen. Wer in dieses Land will, hört damit auf!

Und eine andere Sache: Falls der Vatikan irgendwann einmal eine Neuauflage der Inquisition oder der Kreuzzüge ausruft, wird er sofort von allen Ländern mit christlicher Mehrheit zurechtgestutzt.

godzila

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Sunday, August 13th 2006, 3:01am

Ich find, wenn man von Zwangsehen & Ehrenmord redet, redet man nicht von Islam bzw. Religionen. Solche Idee nach meiner Meinung ist ja zu konservativ. Das soll ja ähnlich sein, wie im Mittelalter (hier in der christlichen Welt & auch in diesem Land!), als Frauen ja gar keine Rechte hatten. Ihre Scheide wurde gesiegelt und die Klitoris wurde abgeschnitten, um ungewünschten Seitensprung zu vermeiden. (Ohne Klitoris!ich weiß nicht,ob es eigentlich schon früher das Reizmittel wie die "Spanische Fliege" gab.)

Die Leute aus solcher Welt (Zwangsehen,etc) müssten ja bloß falsch erzogen sein, die brauchen nur gute Bildung. Mehr brauchen die nicht, oder doch noch was : die brauchen Zeit.

Aber ich bin ganz sicher, die Zeit wird kommen, wo wir Frauen mit Kopftuch,die ebenso Bikini tragen, z.B. am Strand von Mallorca sehen können. Und wenn man sie anspricht, können die uns endlich die komplette Geschichte des Sex erzählen! Und das hoffe ich, bevor wir alle endlich total "modernisiert" sind, d.h. bevor alle Männer (inkl. die heiligen Priester in Vatikan ) schwul geworden sind.

Merryluzy

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Sunday, August 13th 2006, 10:17am

Hi,

jetzt reden wir fast ausschließlich von Muslimen in Deu.
Hat jemand auch Erfahrungen mit anderen Mitmenschen (z.B. Russland-Deutsche,...)?

denial

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Sunday, August 13th 2006, 3:04pm

Quoted

Original von godzila
Aber ich bin ganz sicher, die Zeit wird kommen, wo wir Frauen mit Kopftuch,die ebenso Bikini tragen, z.B. am Strand von Mallorca sehen können.
Ich glaube du hast das Konzept des aus religiösen Gründen getragenen Kopftuchs nicht ganz verstanden.
Wird es eine Zeit geben wo man Chili Peppers like mit Socke bekleidet durch die Fußgängerzone laufen kann, ohne daß es irgendjemand obszön findet?

Rick

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Sunday, August 13th 2006, 3:09pm

Ja, das heißt Love Parade :-S

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

godzila

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Sunday, August 13th 2006, 5:00pm

Ich bin nicht zu Islam konvertiert, aber doch "Islam in a Nutshell" Verstehen kann jeder. Ich denk, die meisten Leute mit islamischen Hintergrund verstehen auch nicht das ganze Konzept davon. Die sind ja "nur" Menschen wie die Protestan oder die Katholiken, die sind oft beeinflusst von der Umgebung, der Kultur/alten Tradition, und der Perzeption anderer Menschen in der Umgebung. Das muss ja sein, was wir nun als 'Regel' kennen,,äähm, gut beschrieben wie im Chili Peppers' Song "Catholic School Girls Rule".

p.s. :

Chili Peppers hat doch so was schon mal gemacht, da in London auf der Strasse "Abbey Road".

migu

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Sunday, August 13th 2006, 11:53pm

Mit Integration hat das Folgende zwar wieder nichts zu tun, aber eine Diskussion darf ja auch mal abdriften. ;)

Vorbemerkung: Ich kritisiere hier im Wesentlichen den politischen Islam, dessen Anhänger mehr zum Ziel haben als nur mit anderen Religionen zu koexistieren. (Das ist die Frage, welche Art von Missionierung eine Religion propagiert.)

Quoted

Original von Merryluzy

Quoted

grundsätzliche Infragestellung der Lehren des Koran und der Hadithe
liegt m.M.n. nicht im Widerspruch zum Islam, denn blindes Vertrauen/Glaube ist nicht erwünscht.
Zu glauben, der Koran sei das überlieferte Wort Gottes und unhinterfragbar, ist meines Erachtens blind. Den Koran anzuzweifeln ist in islamischen Staaten oft lebensgefährlich - und nicht nur dort.

Quoted

Quoted

Völlig verdrängt wird dabei, woraus islamische Terroristen und sonstige islamische Kriminelle (nach den Maßstäben deutschen Rechts) wie Ehrenmörder und Zwangsverheirater sowohl Inspiration als auch Legitimation beziehen.
dazu: http://islam.de/945.php
Dass Zwangsheirat "keine Rechtfertigung im Islam findet", wird auf der Seite nicht begründet. Selbst wenn das stimmt, kann man doch beobachten, dass es in aller Regel Muslime sind, die Frauen unter Zwang verheiraten. Warum, sollte einmal geklärt werden.

Quoted

Quoted

Tatsächlich ist Terror und Krieg im Koran aufgrund der Handlungen des Propheten fest verankert und nicht nur legitimiert, sondern es wird aktiv dazu aufgerufen
siehe dazu (leider auf Englisch): Does Islam teach Violence unter
http://www.islamonline.net/servlet/Satel…d=1119503544502
Dort wird wie üblich aus den ersten paar Suren zitiert! Als wenn sie die späten Suren neutralisieren könnten, in denen das steht, was Islamkritiker meinen. Dass Mohammed Kriege zur Durchsetzung seiner Religion/Ideologie geführt hat, dürfte auch dir bekannt sein. Bezeichnend ist dabei, dass späte Suren (wie ich las, ob's stimmt, weiß ich nicht) wichtiger sein sollen als die frühen.
Auf www.politikforen.de schreibt jemand sehr treffend:
"Nenn doch mal einen Mordaufruf von Jesus. Das kannst du nicht.

Aber ich kann dir hunderte nachweisbare Morde von Mohammed nennen, bzw. Anstiftungen zum Mord."
Weil natürlich Mohammed von Muslimen verehrt wird, werden auch seine Taten gutgeheißen. Das halte ich insofern für sehr problematisch, als dass es viele Muslime wörtlich nehmen. Die Auswirkungen davon liest man regelmäßig in der Zeitung.

Quoted

Quoted

islamische Fundamentalismus die Kernbotschaft des Koran darstellt,
ach so, das sagt ein "selbsternannter Islamexperte".
Dein Argument ist genau wo?
Klar, Islamexperten sprießen seit fast fünf Jahren wie Pilze aus dem Boden. ;)

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Propheten, der jeden umbringen ließ, der nicht zum Islam konvertieren wollte
stimmt nicht-->habe Biographie von Martin Lings gelesen.
Gut. Ein Rezensent ("christiangapp") bei Amazon aber schreibt zu diesem Buch u.a.: "[...] Dass die Erscheinungen den religiösen und politischen Absichten Mohammeds offensichtlich dienlich waren und immer zum richtigen Zeitpunkt kamen, wird nicht hinterfragt [...] Das Buch ist somit leider ein weiterer Beleg dafür, wie weit wir auch zu Beginn des dritten Jahrtausend von einer textkritischen Darstellung des Islam entfent sind, wie sie für christliche Überlieferungen längst selbstverständlich ist."
Das gibt mir zu denken. Der Rezensent zeigt sich zudem - anders als die anderen - als Fachmann, der auch andere Biographien Mohammeds als Vergleich anführt. Eine Biographie sollte schon wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, wenn sie in einer Diskussion angeführt wird.

Quoted

Quoted

Man müsste eine klare Abgrenzung zum Islam entwickeln und auf der Wahrung westlicher Werte und Gesetze kompromisslos bestehen, und zugleich über den Islam so aufklären, dass Moslems sich vom Islam abwenden.
Abgrenzung?!
Korrektur: Dass Muslime sich von Extremisten abwenden!
Richtig, und dass Muslime die Menschheit nicht in Gläubige und Ungläubige trennen.

Quoted

Quoted

schleichende Anpassung des Westens an die Kompromisslosigkeit des Islam in unseren Gesetzen, Ethik und Alltagsnormen.
mir fällt grade kein Beispiel ein. Habt ihr eines?
Der "Kopftuchstreit" (s. weiter oben in diesem Thread) hat gezeigt, dass manche Muslimas keinen Kompromiss kennen, wenn es um ihre Religion geht. Wieso kann es für einen Menschen so unerträglich sein, seine religiösen Symbole im Berufsleben abzulegen?
(Man bedenke, dass Kopftuch ein Symbol ist, dass die betreffende Frau von ihrer Umwelt abschottet, also die Kommunikation mit letzterer erschwert, da eine künstliche Mauer errichtet wird. Gerade an Schulen ist das abträglich.)
Hans-Peter Raddatz, ein vielen Muslimen vehasster Islamkritiker, sagt in einem Interview mit der Weltwoche Aufschlussreiches und Kluges: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7478&CategoryID=62
Zitat:
"Das Kopftuch signalisiert, dass wir es mit zwei Klassen von weiblichen Wesen zu tun haben. Die, die es tragen, sollen religiös und moralisch besser sein als die, die es nicht tragen."

Quoted

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dazu wird eine Kultur mit Geschlechterapartheid, Zwangsehen und Ehrenmorden, des Rassismus gegen Ungläubige, was unseren Grundrechten Hohn spottet, als „kulturelle Bereicherung“ gepriesen.
Islam ist gegen Zwangsehen, Ehrenmorde, Rassismus jeder Art.
Hier war offensichtlich die Kultur gemeint und nicht der Islam an sich. Dass diese Kultur oft mit dem Islam einhergeht und von ihm auch durchdrungen ist, ist bekannt. Eine Religion ist aber auch immer dadurch gekennzeichnet, wie die Menschen sie leben. Alle Verhaltens- und Lebensweisen der Gläubigen auf das jeweilige "Buch" (so es eins gibt) zurückzuführen wäre in der Tat zu einfach.

Quoted

Quoted

idealisierten Islambild, das uns von Medien und Politik gemalt wird.
stimmt nicht.
Damit meinen sie wohl, dass gerne behauptet wird, Islam bedeute Frieden (obwohl es Unterwerfung bedeutet), Islamisten seien ein ähnliches Problem wie fundamentalistische Christen (oder ähnliches), was aber alles so nicht stimmt.

Quoted

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pro-islamische Propaganda intensivieren
hä? wo? sowas gibt es?
Wahrscheinlich meinen sie mangelnde bzw. nicht vorhandene Kritik am Islam in den Medien. Missstände werden selten benannt, weil man Kritik oder Gewalt fürchtet. Zu Recht, wie wir wissen. Der Niederländer Theo van Gogh wurde von einem Moslem ermordet, weil er den Islam kritisierte. Auf den (ehemaligen) Chefredakteur der Welt wollte ein Moslem ein Attentat verüben; zum Glück hatte er keinen Erfolg. (Später begang er im Gefängnis Selbstmord.)
Wenn die Presse und andere Medien sich bereitwillig den Regeln des Islam unterordnen und davor zurückschrecken, harmlose Karikaturen abzudrucken, kommt dies einer pro-islamischen Propaganda gleich. Die Botschaft ist dann nämlich: Wir (alle) müssen die Regeln der Muslime einhalten, sonst müssen wir damit rechnen, betraft zu werden. Religiöse Regeln sollten aber immer nur innerhalb der Religionsgemeinschaft selbst gelten und nicht auch für andere. (Das ist ein Thema für sich.)

Dazu passt ein Interview-Ausschnitt aus dem arabischen Fernsehsender "Al Jazeera" (sehenswert):
http://outcut.blogspot.com/2006/08/ihr-k…olange-ihr.html

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islamischen Terror als unislamisch bzw. „extremistisch“ vom Islam abtrennen
so stimmt es auch.
Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Terroristen heute mehrheitlich Muslime sind? Offensichtlich eignet sich der Islam hervorragend für den oft angeführten "Missbrauch" durch Fundamentalisten. Das kann doch unmöglich Zufall sein.

(@DrChaotica: Dein Kommentar trägt aber zur Diskussion nichts bei. Gegen das Beten in "muffigen" Räumen ist wirklich nichts auszusetzen - solange man sich zwanglos dafür oder dagegen entscheiden kann.)

Quoted

Original von denial
Um mich kurz zu fassen: Es ist mir sch*** egal, aus welchem Grund die Leute Zwangsehen und Ehrenmorde machen. Wer in dieses Land will, hört damit auf!
Richtig.

Eine weitere Anmerkung: Nicht alleine eine fundamentalistische Auslegung des Korans (etc.) kann zum Problem werden. Auch andere Fundamentalisten sollte man kritisch beäugen. Ich denke da z.B. an fundamentalistische Christen in Übersee und hierzulande oder an Scheinreligionen wie Scientology
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

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godzila

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98

Monday, August 14th 2006, 1:50am

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Propheten, der jeden umbringen ließ, der nicht zum Islam konvertieren wollte


Ja, die haben sowas, was weiß ich. Aber die haben auch so einen Satz im Kuran: "There is no compulsion in Religion." (Videoreferenz : hier in der Minute 04:03 )
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Ich geb meine Meinung, was ich soweit weiß,da mein Wissen von Religionen meist von der christlichen Welt (Bibel) kommt, und Islam kenn ich nur "in a Nutshell". Ich denke, wenn man Koran liest, kann man nicht direkt mit der Bibel vergleichen, oder mit anderen heiligen Büchern von anderen Religionen. ( Buddhisten haben z.B. so ein anderes heiliges Buch, und wenn man das liest, sieht man drin meistens nur Gebet, und wie man mit der Natur integriert werden kann. Karma muss ja das Zentrum dieser Religion sein,find ich. Die glauben, wenn man was gutes macht, wird man später gut wiedergeboren )

In Kuran (ich hab nie dieses Buch komplett gelesen, nur kurz geguckt,also nur Vermutung & logisch denken,oder Artikeln lesen mit Hilfe von Google ) ist es auch anders. Ich hab die Geschichte von Mohammad gelesen, wie er die Religion aufgebaut hat. Darüberhinaus steht es drin auch Liebe & Hass zusammen. ( inkl. das Konzept über Gläubige & Ungläubige ) Alte religiöse Regeln stehen auch, die man ebenso in der Bibel finden kann. Nur in der christlichen Welt ist es nicht mehr so strikt wie damals.

Meine Vermutung ist dass jede Religion mit dem betroffenen heiligen Buch so aufgebaut & geschrieben ist, dass die Philosophie zu den Menschen in diesem geographischen Gebiet passte, d.h. unter Beachtung von derjenigen Kultur. Die Frage ist : Viele fragen in diesen Tagen, warum sei der Gott vertreten von Mohammad im Islam barbarisch, während der Gott im Bibel so liebesvoll sei. Das kann ich auch nicht zustimmen, denn in der Bibel was weiß ich, der Gott im alten Testament sei konservativ & verlangte viel zu viel von seinen Anhängern. Ich denke, es gibt im Kuran so viele kulturellen Einflüsse von den Arabern, wie die leben und wie die anderen Menschen derzeit behandelten, was anderen Menschen vielleicht nicht so "nett" scheint.

Fazit :
es ist mir Sch**ßegal, ob Gott wirklich da ist oder nicht, und wie sieht jedes heilige Buch aus. Die Generationen,was wir nun haben, sind ja anders. Was man machen soll, man muss/soll nur die unterschiedliche PHILOSOPHIE derjenigen Religion richtig in die Öffentlichkeit beibringen. Es muss ja so ähnlich sein, wie man für 20-30 Minuten eine tolle Präsentation für Bachelorarbeit/Masterarbeit beibringt, ohne unnötige Kontroverse.

Ich sehe, was jetzt die Leute aus der Islamischen Welt machen, dass die versuchen ihre Generationen mit HASS aufzubauen, was die Westen nun als TERROR sehen, weil die sich verletzt fühlen wegen Zionismus. (Das muss ja eine Reaktionskette wegen dem 2. Weltkrieg sein !!)Geschichte hat geschrieben, dass es Frieden im Islam gab, soweit ich weiß : z.B. in China in der Zeit von dem islamischen Admiral Zheng He. Ich find, die Menschen dort bekommen nur falsche Erziehung/Bildung unter der Ausnutzung von religiösen Gründen, was eigentlich einen politischen Grund dahinter abdeckt.

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Warui

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Monday, August 14th 2006, 8:39pm

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Original von godzila
Meine Vermutung ist dass jede Religion mit dem betroffenen heiligen Buch so aufgebaut & geschrieben ist, dass die Philosophie zu den Menschen in diesem geographischen Gebiet passte, d.h. unter Beachtung von derjenigen Kultur. Die Frage ist : Viele fragen in diesen Tagen, warum sei der Gott vertreten von Mohammad im Islam barbarisch, während der Gott im Bibel so liebesvoll sei. Das kann ich auch nicht zustimmen, denn in der Bibel was weiß ich, der Gott im alten Testament sei konservativ & verlangte viel zu viel von seinen Anhängern. Ich denke, es gibt im Kuran so viele kulturellen Einflüsse von den Arabern, wie die leben und wie die anderen Menschen derzeit behandelten, was anderen Menschen vielleicht nicht so "nett" scheint.

Also "liebevoll" und "Gott" passt, wenn man die Bibel mal wirklich gelesen hat, ja nicht wirklich zusammen. Gerade der Alttestamentalische Gott aka Jahwe ist eigentlich eher für das Gegenteil bekannt. (siehe auch: Genesis, Hiob, unzähilge Stellen im Pentateuch, zB 5. Buch Mose 18, 12)
Woher kommt dann diese gegenteilige Darstellung?
Im Prinzip aus dem Neuen Testament, von den Werten, die uns von Jesus überliefert sind. Sehen wir mal davon ab, dass es einen religiösen/politischen Jesus und einen historischen gab und in der Bibel der zweite chronisch unter-repräsentiert ist, kann man die Person an sich einfach als einen weiteren Propheten betrachten (was die Juden imho auch tun). An sich ändert das aber nichts an den vorherigen Gegebenheiten und auch das weitere (offizielle) Geschehen in der Bibel kündigt nur schwerlich von einem gerechten, liebenden Allvater ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen").

Auch die Einteilung in Gläubige und Ungläubige finden wir im ursprünglichen Glauben, und zwar im Dekalog, also den Zehn Geboten: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Heute wird das nicht mehr so interpretiert, wie es gemeint war, aber gezielt hat es auf einen sehr eindeutigen Monotheismus ... oder warum haben die Israeliten gegen alles und jeden Krieg geführt (Philister, etc.). Die ersten Gebote sind alle politischen Ursprungs und nur die (Kirchen-)Politik hat auch daran etwas verändert. Erst das 2. Vatikanische Konzil und später Johannes Paul II. haben tatsächlich etwas an der offiziellen Haltung der Kirche verändern können und sie in meinen Augen auch erhoben. Aber auch das hat seine knapp 2000 Jahre gebraucht! Der Islam hat leider kein geistiges Oberhaupt, das etwas Derartiges in die Wege leiten kann.

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Original von godzila
Ich sehe, was jetzt die Leute aus der Islamischen Welt machen, dass die versuchen ihre Generationen mit HASS aufzubauen, was die Westen nun als TERROR sehen, weil die sich verletzt fühlen wegen Zionismus. (Das muss ja eine Reaktionskette wegen dem 2. Weltkrieg sein !!)Geschichte hat geschrieben, dass es Frieden im Islam gab, soweit ich weiß : z.B. in China in der Zeit von dem islamischen Admiral Zheng He. Ich find, die Menschen dort bekommen nur falsche Erziehung/Bildung unter der Ausnutzung von religiösen Gründen, was eigentlich einen politischen Grund dahinter abdeckt.

DAS ist die eigentliche Krux an der Sache mit der Religion. Die war fast immer gleichzusetzen mit Politik und konnte sich manchmal einfach nur besser durchsetzen. Seit Menschengedenken wird Religion als Machtbasis und zur Erklärung von Naturphänomenen benutzt (oftmals in enger Verbindung). Wahrscheinlich kann man die Anzahl der religiösen Führer, die ihre Macht nicht missbraucht haben, an einer Hand abzählen.
Das Poblem, dass viele Nahost-Länder mit Israel haben, ist ja an sich nicht, dass Israel dort ist (nur indirekt), sondern dass es mit erstaunlicher Arroganz und dem Taktgefühl eines Felsblocks einfach dort plaziert wurde. Nein, das rechtfertigt nicht die Kriege, die seitdem geführt wurden, aber das gilt für beide Seiten. "Wir haben vor 2000 Jahren aber mal hier gelebt" ist einfach ein mieses Argument und gerade Gewaltopfer wie die des Holocausts sollten es besser wissen, als ihre Gegner flächendeckend zu bombardieren. Tut mir Leid, aber das ist Faschismus in kristallisierter Form. Erfüllt an sich Kriterien für Völkermord. Aber das ist auch OT.

Und zu den Terroristen in der Zeitung. Ich mag ein arger Pessimist sein, aber auf die Aussagen der Alliierten gebe ich derzeit keinen Pfifferling. Mich hat erstaunt, dass bei den periodischen (angelichen (?)) Terrorangriffen noch keine Libanesen beteiligt waren, würde doch derzeit toll in den Kram passen. Kommt sicher noch. Und wer sich gerne ein wenig in Sachen "Wie bastele ich mir eine Krise, damit ich mir mehr Macht verschaffen kann" weiterbilden will, sollte entweder Geschichtsbücher wälzen, oder sich dieses Video plus einige Zusatzinformationen ansehen. Oder denkt ihr immer noch, dass die Flugzeuge des 11. September wirklich von Terroristen entführt wurden?

Mata ne
Warui

P.s.: Und wenn man sich das Video angesehen hat, kann man ganz wunderbar die politischen Entwicklungen der letzten 5 Jahre ansehen und erschreckt feststellen, das Orwell tatsächlich Optimist war.
Erwachsenwerden? Ich mach ja viel Scheiß mit, aber nicht jeden!

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Monday, August 14th 2006, 10:49pm

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Original von Warui

Und zu den Terroristen in der Zeitung. Ich mag ein arger Pessimist sein, aber auf die Aussagen der Alliierten gebe ich derzeit keinen Pfifferling. Mich hat erstaunt, dass bei den periodischen (angelichen (?)) Terrorangriffen noch keine Libanesen beteiligt waren, würde doch derzeit toll in den Kram passen. Kommt sicher noch. Und wer sich gerne ein wenig in Sachen "Wie bastele ich mir eine Krise, damit ich mir mehr Macht verschaffen kann" weiterbilden will, sollte entweder Geschichtsbücher wälzen, oder sich dieses Video plus einige Zusatzinformationen ansehen. Oder denkt ihr immer noch, dass die Flugzeuge des 11. September wirklich von Terroristen entführt wurden?

Mata ne
Warui

P.s.: Und wenn man sich das Video angesehen hat, kann man ganz wunderbar die politischen Entwicklungen der letzten 5 Jahre ansehen und erschreckt feststellen, das Orwell tatsächlich Optimist war.


Diese ganzen Verschwörungstheorien sind einfach nur bescheuert, genau so sinnlos wie die angeblichen Beweise dafür, dass es die Mondlandung der Amerikaner nie gegeben haben soll :rolleyes:

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Original von Warui
@DrChaotica: Dein Kommentar trägt aber zur Diskussion nichts bei.

*ok, habs editiert* Macht nichts, hier wird doch eh nur der Diskussion wegen diskutiert, vollkommen nutzlos das ganze. (Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass hierdurch irgendwem geholfen oder irgendwer erreicht wird? Ausser vielleicht einer, die nicht wirklich auf deine Argumente eingeht und auch darauf wohl auch nicht eingehen will...)
edit: hoppla, das war trotzdem ziemlich interessant :) http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7478&CategoryID=62
wenn man diese ganzen islamdiskussionen im internet liest, muss man irgendwie zwangsläufig das gefühl bekommen dass die demokratie selbstgespräche führt, oder? geht die islamische Welt irgendwo mal darauf ein (die paar karikaturen mal abgesehen) ?

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