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neweb

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21

Wednesday, May 30th 2007, 1:33pm

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Original von Jules

Quoted

Original von kakTuZ

Quoted

Original von Lucky
Ich meine Anwälte müssen sogar für jede Auskunft Geld nehmen und in der Softwarebranche lässt sich immer weniger Geld verdienen.
Sagt wer? Microsoft? Wirf mal Quellen in die Runde, würde mich interessieren.

Ich glaube auch, dass Lucky da was durcheinanderwirft. Er verwechselt das mit dem Rechtsberatungsgesetz (und der damit verbundene Dikussion darueber, dass der Titel [...]-Berater ungeschuetzt ist mit Aussnahme vom Rechtsberater), wodurch es nur eingeschriebenen Rechtsanwaelten moeglich ist, Rechtsberatung zu betreiben. Diese ist jedoch auch kostenlos moeglich. Es besteht keine rechtliche Einschraenkung.

Doch, Rechtsanwälte sind an das RVG gebunden und dürfen daher eigentlich keine kostenlosen Beratungen durchführen. Klar gibt es Anwälte die soetwas machen, aber sie dürfen es eigentlich nicht.

@Lucky

Es gibt Firmen, die einzig und allein durch die Entwicklung von Open Source Software überleben können und es gibt massenhaft Arbeitsplätze, die davon Leben, dass Open Source Software verwendet wird. Wenn dies kein rentables Geschäft wäre, gäbe es keine SuSE oder Red Hat Linux Distributionen die man im Laden kaufen kann (ja, obwohl Linux kostenlos ist kann man es auch kaufen). Es gibt Firmen, die ausschließlich kommerzielle Software für Linux produzieren. Diese könnten sie nicht Produzieren, wenn es kein Linux gäbe. Und dann gibt es Firmen wie MySQL und PHP, die Open Source Software auf den Markt bringen (Blender ist übrigens auch ein Beispiel für eine kommerzielle Software, die für viel Geld gekauft wurde um sie als Open Source frei zu geben) und damit sehr viel Geld verdienen. Beide Firmen sind übrigens aus der Entwicklung von Open Source entstanden. Bei PHP weiß ich das, weil einer der Entwickler bei uns an der Schule war. Die haben damals nur so aus Spaß nebenbei PHP (damals noch Personal Home Page Tool) entwickelt. Als sich das ganze relativ schnell verbreitet hat, haben sie entschieden eine Firma zu gründen und das ganze Kommerziell zu nutzen und er hat somit schon vor seinem Abi einen sehr profitablen Arbeitsplatz in den USA gehabt...

Ich verstehe nicht ganz, wie du zu der Annahme kommst, dass Open Source eine Gefahr für uns ist. Eine Abschaffung von Open Source und eine Einführung härterer Softwarepatente führt im Endeffekt zu einer Monopolisierung des Softwaremarktes, in dem es für neue Firmen unmöglich wird Fuß zu fassen. Dies führt auf jeden Fall zu einem Abbau von Arbeitsplätzen in der Softwareentwicklung und hat genau den gegenteiligen Effekt.

Und wie schon einige geschrieben haben. Firmen Zahlen viel Geld für Support von Open Source Software. Darüber lässt sich wirklich Geld machen.

Kostenlos ist nicht gleich nicht rentabel. Die Google-Suche kostet auch nix und trotzdem ist Google das Internet-Unternehmen mit dem größten Wachstum. Und... oh schreck... die bieten auch noch kostenlose Routenplanung und kostenlose Maildienste an... Das sollte man verbieten! Oder spricht da die Umsatzsteigerung von 60% im letzten Jahr etwa dagegen???


Im übrigen ließe sich die Entwicklung von Open Source Software gar nicht verbieten. Wo will man denn bitte die Grenze ziehen? Soll man etwa in den Knast wandern, weil man Privat für einen Freund ein Programm schreibt, was man ihm incl. Sourcecode aushändigt?
Das Wesen der Dinge ist es, dass sie plötzlich verschwinden und dann unerwartet an einem ganz anderen Ort wieder auftauchen.

This post has been edited 2 times, last edit by "neweb" (May 30th 2007, 1:36pm)


Lucky

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22

Wednesday, May 30th 2007, 4:00pm

Es geht mir nur darum, das in unserer Branche tatsächlich verdammt viel gratis ist... Wie du schon schreibst, Routenplanung, googleMail, googleEarth, Linux und OpenOffice usw...

Ich meine, man suche mal Vergleichsmöglichkeiten. Software ist ein Produkt. In welcher Branche gibt es so viele kostenlose Produkte (in denen viel Arbeit steckt), die kostenlos sind???

Das verwirrt natürlich! Wie ich schon gesagt hatte, Hardware kostet immer Geld, Software nicht immer... Liegt wohl einfach daran, dass es sich so leicht duplizieren lässt? Oder kennst Du jemand, der in seiner Freizeit gratis Platinen lötet um diese dann zu verschenken???
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neweb

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23

Wednesday, May 30th 2007, 5:00pm

Quoted

Original von Lucky
Ich meine, man suche mal Vergleichsmöglichkeiten. Software ist ein Produkt. In welcher Branche gibt es so viele kostenlose Produkte (in denen viel Arbeit steckt), die kostenlos sind???

Das verwirrt natürlich! Wie ich schon gesagt hatte, Hardware kostet immer Geld, Software nicht immer... Liegt wohl einfach daran, dass es sich so leicht duplizieren lässt? Oder kennst Du jemand, der in seiner Freizeit gratis Platinen lötet um diese dann zu verschenken???


Softwareentwicklung kostet nix, außer Zeit... Das kannst du nicht mit verschenken von Gegenständen vergleichen...
Software braucht man nur einmal herstellen und kann man 1000fach verbreiten. Vergleich das doch eher mit Schaltplänen, die offen gelegt werden. Die gibt es zuhauf...

Und wie ist es mit ehrenamtlicher Tätigkeit im Rettungsdienst, bei der Feuerwehr, beim THW, im KatS?
Das alles gibt auch kein Geld, ist trotzdem erlaubt und wird genau so gemacht. Zum Glück, denn sonst gäb es kein Schützenfest, kein Osterfeuer, kein Maschseefest etc...
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denial

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24

Wednesday, May 30th 2007, 7:53pm

Man vergleiche das Schreiben von Software mit dem Erstellen von Kunst.

Geschichten zu schreiben kostet auch nur Zeit. Sie zu vervielfältigen kostet aber effektiv nur ein paar µJ. Keiner würde auf die Idee kommen die Leute davon abzuhalten ihre selbstgeschriebenen Geschichten kostenlos zu verbreiten, nur weil dadurch irgendwer darauf verzichtet eine andere Geschichte als Buch zu kaufen. Und es gibt lange kostenlose Geschichten im Netz!

Oder nehmt Musik und Theater. Jeder Auftritt kostet Zeit. Trotzdem gibt es Leute die kostenlos auftreten um ihr Können zu zeigen oder anderen eine Freude zu machen. Manchmal werden solche Auftritte von "Organisationen" bezahlt, obwohl sie dann für die Zuschauer gratis sind. Diese Organisationen wollen damit auf sich aufmerksam machen und durch die qualitativ höherwertige Vorstellung (gute Bezahlung => bessere Leute auf der Bühne) mehr Zuschauer anlocken die dann wiederum für andere Sachen (z.B. Bier) ihr Geld der Organisation geben. Dies ist identisch mit dem Bezahlen von Programmieren, damit sie in Open Source Programmen ein bestimmtes Feature implementieren.
Sollte man jetzt die ganzen kleinen unbekannten Bands verbieten, damit mehr Leute zu Robbies Konzert gehen? Natürlich nicht!
Sollte man ihnen verbieten Lieder zu machen die besser sind als Robbies?
Ob eins besser ist als ein anderes liegt zu allererst im Auge des Betrachters.
Ich bevorzuge ja auch oft Kommandozeilen-Programme wo andere auf Klicki-Bunti stehen.
Zum anderen sollte sich Robbie dann fragen wie es sein kann, daß er schlechtere Auftritte abliefert als ein paar Jungs die nicht damit ihr Geld verdienen...

DrChaotica

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25

Wednesday, May 30th 2007, 8:39pm

Ja, genau. Für Qualität und neue Dinge werden Leute immer Geld zahlen.
Die Teile sind zwar alle gleich gewesen, aber trotzdem hatte meine Schwester die Gameboy-Pokémonspiele damals in allen Regenbogenfarben...

neweb

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Thursday, May 31st 2007, 8:36am

Quoted

Original von DrChaotica
Ja, genau. Für Qualität und neue Dinge werden Leute immer Geld zahlen.
Die Teile sind zwar alle gleich gewesen, aber trotzdem hatte meine Schwester die Gameboy-Pokémonspiele damals in allen Regenbogenfarben...


ugh

Quoted

Original von Lucky
Oder kennst Du jemand, der in seiner Freizeit gratis Platinen lötet um diese dann zu verschenken???


eigentlich... hab ich das doch schon ein paar mal gemacht ;)...
Aber wie gesagt: Einzelstücke eben. Die Kopien, die mein Kopierer ausspuckt waren leider nicht so sehr zu gebrauchen wie das Original ;)
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Lucky

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27

Friday, June 1st 2007, 2:32pm

Quoted

Original von neweb

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Original von Lucky

Softwareentwicklung kostet nix, außer Zeit...


Sie kostet Human Reccources... Das teuerste was man sich kaufen kann... Alles was automatisiert hergestellt werden kann, ist billig. Alles wofür man Kopf braucht, ist teuer...

Da ich ja aber mit meiner Meinung zumindest hier alleine darstehe, habe ich aber auch keine Lust mehr, weiterzudisskutieren. Wenn Ihr diese OpenSource und Gratissoftware so toll findet, sogar als teilweise zukünftige Entwickler, dann will ich Euch das nicht ausreden. :)
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denial

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28

Friday, June 1st 2007, 4:15pm

Quoted

Original von Lucky
Wenn Ihr diese OpenSource und Gratissoftware so toll findet, sogar als teilweise zukünftige Entwickler, dann will ich Euch das nicht ausreden. :)
Bist du denn dann auch so konsequent keine OSS zu benutzen?
Was nimmst du statt dessen?
Teure quasi-Monopol-Software?
Gammelige Shareware?
Oder doch lieber Warez?

CrissCross

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29

Friday, June 1st 2007, 8:21pm

Ich sehe es nach wie vor so, dass Open-Source vor allem den Markt
belebt: Ohne Open-Source würden sich manche Softwarehersteller
sich noch mehr auf ihren Lorbeeren ausruhen und dank fehlender Konkurrenz
weiterhin die neuen Releases ihrer Produkte hinauszögern bzw. an den
Wünschen ihrer Kunden vorbeientwickeln...

Abgesehen davon: Es gibt Softwarehersteller, die dank aggressiver Marketingstrategien
im Handumdrehen Marktanteile von über 90% erreicht haben (Stichwort: Browserkrieg).
Genauso verhält es sich immer noch, wenn du einen PC neu kaufst: Schonmal Open-Source
Software darauf gefunden? DELL ist hier die Ausnahme: Sie planen optional
auch Linux vorinstalliert als OS anzubieten (weil die Nachfrage danach so groß war!).
Die meisten PC-User nehmen das, was schon da ist - egal ob es gut ist oder nicht
und verlängern dann auch gerne mal das Abo ihres vorinstallierten Anti-Virus-Programms.
Es setzt schon Fachwissen, Interesse und Zeit voraus nach Open-Source-Alternativen
zu suchen und diese dann auch zu benutzen...
Insbesondere durch die Zusammenarbeit von Software- und Hardwareherstellern wird
auch in Zukunft so sein, dass bestimmte Software gleich mit der Hardware verkauft wird.

Ich glaube nicht, dass im kommerziellen Umfeld Open-Source in jeder Hinsicht eine Alternative
zu kommerzieller Software ist: Wie viele Firmen verzichten etwa auf MS Office und benutzen
stattdessen Open-Office? Nebenbei: Interessanterweise steigt etwa der Anteil der Open-Source-Browser
nach Feierabend deutlich an. Liegt das daran, dass in Firmen zu viel Open-Source eingesetzt wird oder
eher daran, dass in den Firmen die Nutzung eines Open-Source-Browsers sogar explizit verboten ist?

An der Behauptung "Open-Source vernichtet Arbeitsplätze" finde ich übrigens folgendes sehr interessant:
Früher wurde (auch im kommerziellen Umfeld!) einfach mit Schwarz-Kopien von kommerzieller Software gearbeitet,
oder aber eine Firma kaufte eine Lizenz und lies das Programm dann auf 30 Rechnern laufen!
Aber wenn ein Firma lieber Open-Source benutzt, anstatt mit Schwarz-Kopien zu arbeiten, dann werden auf
einmal Arbeitsplätze vernichtet?

Die Behauptung "Open-Source vernichtet Arbeitsplätze" impliziert, dass jedes installierte Open-Source-Programm
prinzipiell ein kommerzielles Programm ersetzt, für das normalerweise Geld bezahlt worden wäre. Und das ist gleich
doppelt und dreifach falsch:
1. Vielleicht war das "kommerzielle" Programm so oder so auf dem PC bzw. beim Betriebssystem schon vorhanden
und ist somit auch schon bezahlt (Stichwort: Browser, E-Mail-Programm)
2. Vielleicht ersetzt das Open-Source-Programm eine Schwarz-Kopie eines kommerziellen Programms (die faktisch
damit auch nix gekostet hätte)
3. Vielleicht ergänzt das Open-Source-Programm lediglich ein kommerzielles Programm, welches bestimmten
Funktionalitäten nicht anbietet
4. Vielleicht hat eine Firma bereits eine Volumen-Lizenz für
200 Rechner gekauft und setzt aber wegen Open-Source-Alternativen nur 100 Lizenzen des kommerziellen Programms in
bestimmten Teilen des Unternehmens ein - so what? Es wurde trotzdem eine Lizenz für 200 Rechner gekauft und bezahlt
"Technology is easy - people are hard."

(John Gage - Sun Microsystems zum Thema warum IT-Projekte scheitern)

neweb

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30

Friday, June 1st 2007, 9:30pm

Ich kann nur noch einmal bestätigen: Kaum Firmen arbeiten wirklich mit Open Source Software.

Bei uns in der Firma ist es auch so: Der Kunde erwartet einfach, dass er eine Software bekommt, die auf Microsoft Betriebssystemen beruht. Da kann man sich drehen und wenden, es wird am Ende doch ein MSSQL-Server auf einem Windows Server oder Professional, etc. Daher arbeiten wir in der Firma auch nahezu Ausschließlich mit Windows, MS Office und auch in anderen Bereichen nur mit kommerzieller Software. Ich glaube die einzige nicht kommerzelle Software die offen benutzt wird ist ein Apache Webserver wobei auch hier gilt: Bei den Systemen auf denen der Server ist natürlich auch ein Microsoft IIS mit in der Lizens drin.

Software wird in Visual Studio entwickelt, nicht etwa mit der kostenlosen Software, die man irgendwo im Internet herunter laden kann. Warum? Ganz einfach: Support bekommt man für die Produkte nicht und welcher OSS-Hersteller garantiert denn für Virenfreiheit seiner Software?

Im Privatbereich war es schon immer so, dass Software häufig nicht gekauft sonder einfach als "Raubkopie" (ist wohl das Unwort 2006) verwendet wurde. An diese Stelle tritt jetzt (häufig) OSS. Kaum jemand würde Raubkopien verwenden, wenn er die Software gratis bekommt.

Open Source Software unterscheidet sich immer von kommerzellen Produkten. Dazu werden die Firmen gezwungen. Sie müssen besser als die Konkurrenz sein, oder eben günstiger. Wenn man OSS als Konkurrenz sieht, dann muss man mit Funktionen überbieten. Dies wiederum führt dazu dass Leute eine Software kaufen, die eben diese Features brauchen. Oder eben auf den Support angewiesen sind.

Wir haben in unserer Firma auch schon Systeme mit Linux-Basierender Software an Kunden ausgeliefert. Und? Was wurde wohl für ein Linux verwendet? Debian? Kein Support! Gentoo? Kein Support? Kostenlose SuSE-Distribution? Auch kein Support!

Es wurde natürlich eine Distribution gekauft, bei der der Support inclusive ist.
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Lucky

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Friday, June 1st 2007, 11:28pm

Ich sag nur C++ Anwendungsentwicklung für / unter QNX... Ich nutze auch OpenSource Software, klar. Eclipse zum Beispiel! Das hätte aber nix damit zu tun, dass ich es nicht kaufen würde, wenn Sie dafür 50€ (Studentenversion) haben wollten!

Das in eurer Firma kein OS eingesetzt wird, ist doch okay. Wer meinen Initialbeitrag gelesen hat, der weiß auch, dass ich die Entwicklung bedenklich finde, nicht, dass die gegenwärtige Situation unzumutbar ist oder nicht auch Vorteile durch OpenSource entstehen. Aber diese Explosion an OS von mittlerweile doch sehr komplexen Programmen wirft Fragen auf. Denn die richtig guten Bücher muss man auch immernoch kaufen...

Aber jetzt hab ich mich schon wieder zu einer Antwort hinreißen lassen, es wird hier halt nur gegenargumentiert... Ich kann Eure ja auch verstehen, aber keins Zielt wirklich darauf ab, was ich hier zu sagen versuche! :(
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AnyKey

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Saturday, June 2nd 2007, 10:43am

um hier auch mal einen (un-)qualifizierenden Beitrag zu leisten:

ROFL@Thread

;)

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neweb

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Saturday, June 2nd 2007, 9:59pm

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Original von Lucky
Ich sag nur C++ Anwendungsentwicklung für / unter QNX... Ich nutze auch OpenSource Software, klar. Eclipse zum Beispiel! Das hätte aber nix damit zu tun, dass ich es nicht kaufen würde, wenn Sie dafür 50€ (Studentenversion) haben wollten!

Das in eurer Firma kein OS eingesetzt wird, ist doch okay. Wer meinen Initialbeitrag gelesen hat, der weiß auch, dass ich die Entwicklung bedenklich finde, nicht, dass die gegenwärtige Situation unzumutbar ist oder nicht auch Vorteile durch OpenSource entstehen. Aber diese Explosion an OS von mittlerweile doch sehr komplexen Programmen wirft Fragen auf. Denn die richtig guten Bücher muss man auch immernoch kaufen...

Aber jetzt hab ich mich schon wieder zu einer Antwort hinreißen lassen, es wird hier halt nur gegenargumentiert... Ich kann Eure ja auch verstehen, aber keins Zielt wirklich darauf ab, was ich hier zu sagen versuche! :(


Was versuchst du zu sagen?
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Currywurst mit Pommes

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Sunday, June 3rd 2007, 9:04am

Open Source bietet Möglichkeiten ...und Gefahren.

Es fängt schon bei der Lizenz an. Ich finde z.B. die EPL (bzw. CPL) von Eclipse sehr gut. Diese erlaubt es mir die komplette Entwicklunsumgebung (bzw. das Framework) unter meinem Namen zu erweitern und zu verkaufen. Gleichzeitig habe ich natürlich Interesse daran, auch etwas beizusteuern um diese zu verbessern.

Die GPL hingegen ist sehr restriktiv. Wenn ich da eine Erweiterung schreiben würde, müsste ich diese komplett offen legen. Das fängt ja zum Teil selbst schon bei Plugins an.

Da heisst es dann immer: Man kann ja Geld über den Support verdienen. Doll, ist es nicht Ziel Software zu entwickeln, bei der möglichst gar kein Support nötig ist ?

DrChaotica

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Sunday, June 3rd 2007, 11:04am

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Original von Lucky
Aber jetzt hab ich mich schon wieder zu einer Antwort hinreißen lassen, es wird hier halt nur gegenargumentiert... Ich kann Eure ja auch verstehen, aber keins Zielt wirklich darauf ab, was ich hier zu sagen versuche! :(

Denial und Neweb z.B. sind doch direkt auf Deine Argumente eingegangen, darum kann ich Dich jetzt eigentlich nicht verstehen.

Dass Programmierer/Entwickler manchmal gern ihre Leistungen unter Wert verkaufen, ist doch nichts neues. Ihre Sache. Aber dadurch und durch freie Software muss doch lange nicht der Markt kaputtgehen. Ich meine auch, dass man Programme hier mit allen anderen immateriellen Gütern vergleichen kann, warum denn nicht? Man denke an Bücher, Musik, Kochrezepte, Bauanleitungen und so weiter. Obwohl manches davon frei verfügbar gemacht wurde, gibt es immer noch genügend Platz für kommerzielle Produkte. Software, an denen die Entwickler jahrelang gearbeitet haben, wird auch so nicht einfach verschenkt werden, irgendwie müssen diese ja auch ihre Brötchen verdienen. Dann gibt es eben Teile des Produkts umsonst, und die aufgebohrten 'Professional'-Editionen kosten wieder etwas; oft stehen dahinter ja auch nur Publicity-Maßnahmen. Da z.B. jetzt fast jeder die freien Google-Produkte kennt und nutzt, können sie durch deren Bekanntheit ihre kommerziellen Leistungen viel besser an den Mann bringen, als wenn das möglich gewesen wäre, hätten sie sich ihre Googlesuche vergüten lassen. Das hat Neweb ja auch schon ausführlich beschrieben.

Aber vielleicht müssen wir uns auch erstmal genauer festlegen, worüber wir eigentlich reden wollen. Der Thread benennt zwar Open Source - aber worum es Dir ging, war doch eher die Verfügbarkeit freier (d.h. kostenloser) Software, oder?

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36

Sunday, June 3rd 2007, 1:34pm

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Original von Currywurst mit Pommes
Die GPL hingegen ist sehr restriktiv. Wenn ich da eine Erweiterung schreiben würde, müsste ich diese komplett offen legen.
Wenn Du die Erweiterung getrennt vom Produkt verkaufst, auf das diese Erweiterung aufbaut, verlangt die GPL nicht die Offenlegung des Quellcodes. Wenn Du jedoch Geld für "Produkt+Erweiterung" verlangst und Dir damit gewissermaßen das Ursprungsprodukt zueigen machst, finde ich es schon in Ordnung, die Offenlegung von "Produkt+Erweiterung" zu verlangen.

Eine Trennung der Erweiterung vom zugrundeliegenden Produkt ist zudem in der Regel kein Problem. Zur Not schafft man eine neue Produktvariante mit Plugin-Schnittstelle, die man unter die GPL stellt. Die entkoppelten Erweiterungen können dann beliebig vermarktet werden.

Quoted

Da heisst es dann immer: Man kann ja Geld über den Support verdienen. Doll, ist es nicht Ziel Software zu entwickeln, bei der möglichst gar kein Support nötig ist ?
Mit "Support" ist ja auch nicht der 0815-Anwendersupport gemeint (der sollte in der Tat durch gute Usability weitesgehend überflüssig sein), sondern Unterstützung in speziellen Szenarien, die eben nicht durch die Standardfunktionalität des Produktes abgedeckt sind.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

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