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julianr

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21

Thursday, November 8th 2007, 9:47am

RE: DrScheme buggy trash

Haha, ihr seid eindeutig alle noch nicht abgehärtet. Ab dem zweiten Semester gehts mit dubioser Uni-Java-Software los :P

twichers

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22

Thursday, November 8th 2007, 10:24am

Der Debugger-Bug sollte sich eigentlich mit einer älteren Version von DrScheme beheben lassen. Vielleicht probiert Ihr einfach mal die Version 3.52 oder 3.60. Mit diesen Versionen gab es letztes Jahr keine Probleme.

Da auch der Stop-Knopf dieses Jahr einige Probleme bereitet, werden ich mich diesem Problem am Freitag in der Übung etwas genauer annehmen. Das Problem liegt am Speicherbedarf des ausgeführten Programms. Ein Programm, das einen Speicherbedarf von O(1) besitzt, lässt sich immer kontrolliert stoppen.

absynth

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23

Thursday, November 8th 2007, 10:33am

RE: RE: DrScheme buggy trash

Finde ich immer wieder sehr amüsant, wenn Ahnungslose sich anmaßen, grundlegende Entscheidungen der Dozenten (und Planer des Studiengangs) ohne weitere Begründung als Unsinn hinzustellen. Kleiner Lesetipp: http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf (Zugriff vermutlich nur aus dem Uni-Netz möglich)
Du sprichst mir aus der Seele. Aber nach dem x-ten Semester mit immer neuen Ahnungslosen und großkotzigen Aussagen derselbigen gewöhnt man sich irgendwann sogar fast daran.
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Markus

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24

Thursday, November 8th 2007, 10:48am

h hab mich schon gefragt, ob wir das dieses Jahr gar nicht genießen dürfen (:
Charmant sein? Hab ich längst aufgegeben. Glaubt mir doch eh keiner...

Coolyo

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25

Thursday, November 8th 2007, 1:01pm

(Zugriff vermutlich nur aus dem Uni-Netz möglich)

geht auch außerhalb des Uninetzes... hab aber gerade etwas zu wenig langeweile dafür ^^
War das Kritisieren grundlegender Entscheidungen auf Scheme oder auf DrScheme bezogen?
Edit: in jedem Fall ist es nicht gänzlich unbegründet... aber wenn ihr meint ... ;)


Zudem startet DrScheme auf meinem System mindestens 20x schneller als Eclipse

Bei mir nimmt es sich nicht viel... Eclipse liegt aber um 0,5 sec vorne ;)

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Sinan

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26

Thursday, November 8th 2007, 5:59pm

Es gibt auch Scheme-Plugin für Eclipse
Ich habe es nicht benutzt, musste man probieren ob es brauchbar ist.
Und wie neweb schon gesagt hat, in der Prüfung wird DrScheme verwendet!
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Warui

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27

Thursday, November 8th 2007, 6:06pm

geht auch außerhalb des Uninetzes... hab aber gerade etwas zu wenig langeweile dafür

Mit anderen Worten: Du heulst rum und "beschwerst" dich und bist nicht bereit, zuzuhören .... tolle Grundhaltung :thumbdown:
War das Kritisieren grundlegender Entscheidungen auf Scheme oder auf DrScheme bezogen?
Edit: in jedem Fall ist es nicht gänzlich unbegründet... aber wenn ihr meint ...

Vielleicht solltest du ja auch für einen angestrebten Universitäts(!)-Abschluss nicht PHP lernen .... bzw. überhaupt geht es an der Uni nicht darum, programmieren zu lernen, sondern (in einem Teilbereich) darum, verstehen zu lernen, wie programmieren geht, bzw. wie man sowas strukturiert und die Paradigmen zu verstehen. Das nur so am Rande ..... aber du kannst ja einen ganzen Zitronenbaum dein Eigen nennen :-)

@Joachim: Geiler Link, danke :D
Erwachsenwerden? Ich mach ja viel Scheiß mit, aber nicht jeden!

D-Style

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28

Thursday, November 8th 2007, 6:39pm






Ääääähhhmm...du weisst schon warum eine Endlosschleife "ENDLOSschleife" heisst? :rolleyes:
Kurz gesagt:
Es sind die endlosen Schleifen
die auf Kern und RAM pfeifen.
Äääähhhhhmmmmm... wo hast du denn den Unsinn aufgeschnappt? :rolleyes:

Solange dein Programm nicht mit erhöhter Priorität läuft und nicht gerade so viel RAM haben will, dass es selbst teilweise ausgelagert werden muss, sollte es eigentlich kein Problem sein, nebenbei einen Thread laufen zu haben, der ein bisschen aufpasst ob irgendwelche Ereignisse vom GUI kommen, die vielleicht bearbeitet werden sollten.




Edit: @D-Style: schonmal drüber nachgedacht, dass es Endlosschleife und nicht Ram- und CPU-100%-Belastungsschleife heißt? :P :D ;)







Ääääähhhmm...du weisst schon warum eine Endlosschleife "ENDLOSschleife" heisst? :rolleyes:
Kurz gesagt:
Es sind die endlosen Schleifen
die auf Kern und RAM pfeifen.

[..]
Willkommen im Desinformationszeitalter
Wie passend.



Jaaa, sehr lustig 3mal drauf rumzureiten. Euch muss ja echt langweilig sein. :rolleyes:
Was hab ich denn gesagt? Dass eine Endlosschleife das System komplett abschmieren lässt, oder hab ich schlicht und einfach gesagt, dass es Humbug ist, zu behaupten, dass die Anzahl der CPU's und die Größe des RAMs beeinflussen können, ob eine Endlosschleife beendet wird?
Man beachte den signifikanten Unterschied bevor man blind drauflosbasht.

Fazit: Ich hab auch 2 Kerne und 2GB RAM. Wenn ich aber was Dummes programmiere helfen die mir auch nicht.

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29

Thursday, November 8th 2007, 7:31pm

Programmierst du deine Endlosschleifen immer multithreaded? Also komplett mit Synchronisation der einzelnen Threads und so, damit du alle CPU-Kerne auslasten kannst? Krass! Respekt!!


geht auch außerhalb des Uninetzes... hab aber gerade etwas zu wenig langeweile dafür ^^
War das Kritisieren grundlegender Entscheidungen auf Scheme oder auf DrScheme bezogen?
Edit: in jedem Fall ist es nicht gänzlich unbegründet... aber wenn ihr meint ... ;)
Professor Parchmanns Entscheidungen sind sicherlich auch nicht gänzlich unbegründet.

30

Thursday, November 8th 2007, 8:16pm

Ich frage mich zudem, ob es sich bei dem teilweise schwer möglichen Setzen der Breakpoints um einen Bug von DrScheme oder das geringe Talent von mir mit grafischen Scheme-Debuggern umzugehen (bin sonst nur gdb gewohnt) handelt. Nämlich gelingt es mir zu Beginn des Debuggens meist gar nicht irgendwo eines dieser roten Pünktchen zu setzen und dann später ab und zu relativ willkürlich. Kann ja sein, dass es etwas mit dem Zeitpunkt der Bekanntheit bzw. Geltungsbereich eines bestimmten Objekts zu tun hat o.Ä., nur Blicke ich nicht ganz das System dahinter. ?(

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oixio

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31

Thursday, November 8th 2007, 10:32pm

Ihr meckert über den Debugger.... Wir haben damals (vor 6 Semestern) noch mit einer DrScheme-Version gearbeitet, bei der gab es noch gar keinen Debugger. Und ein schlechter Debugger ist immer noch besser als gar keiner...
Dieser Post wurde aus 100 % chlorfrei gebleichten, handelsüblichen, freilaufenden, glücklichen Elektronen erzeugt!

absynth

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32

Thursday, November 8th 2007, 10:45pm

Ihr meckert über den Debugger.... Wir haben damals (vor 6 Semestern) noch mit einer DrScheme-Version gearbeitet, bei der gab es noch gar keinen Debugger. Und ein schlechter Debugger ist immer noch besser als gar keiner...
Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, war so ziemlich das einzige Komfortfeature in der Scheme-"IDE" im WiSe 2000/2001, daß die korrekte Anzahl Klammern geprüft wurde...
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neweb

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33

Thursday, November 8th 2007, 11:22pm

Wie schon gesagt wurde: Versucht einfach mal eine ältere Version zu bekommen und zu testen. Wobei ich sagen muss, dass die aktuelle Version bei mir besser läuft als alle Vorgängerversionen.

Zu der Speicher / CPU-Ausnutzung von Scheme:
Scheme Programme lassen sich sehr gut in Maschinenbefehle umsetzen, da die Sprachstruktur so ist, dass sie sehr "Low-Level" für eine "Hochsprache" ist. D.h. dass man davon ausgehen muss, dass die Befehle sehr schnell interpretiert werden können und somit innerhalb von wenigen Sekunden ein ganzer Haufen von rekursiven Funktionsaufrufen möglich sind, die alle eine Rücksprungadresse brauchen. Dies führt dazu, dass man mit einem fehlerhaften Programm halt mal 2 GB Arbeitsspeicher in wenigen Sekunden voll bekommt. Klar, das geht in Java nicht, denn dort ist der Speicher der JavaVM begrenzt und man bekommt einen "Out Of Memory" fehler. Scheme wird wie gesagt sehr Maschinennah interpretiert und ist damit auch sehr schnell und kann damit auch sehr schnell großes Speichervolumen beanspruchen und auch einen hohen CPU-Auslastungsgrad erreichen. Klickt man bei einem Scheme-Programm erst sehr Spät auf Stop, wenn schon 1-2 GB Arbeitsspeicher mit Rücksprungadressen geschrieben wurden und eventuell schon ein Teil auf die Festplatte geswapt wurde (man munkelt, dass Windows soetwas sehr gerne tut ;) ) dann müssen diese Daten erst einmal gelöscht werden (sowohl aus dem Speicher, als auch von der Festplatte). Der Stop-Knopf wird angenommen, aber das kann halt mal genau so lange dauern, wie das Programm gelaufen ist, den Murks, den man verzapft hat zu bereinigen.

Daran ist weder DrScheme Schuld, noch der Dozent, noch die blöde Programmiersprache, sonder derjenige, der seinen Code ohne ihn zu Prüfen ausgeführt hat. Das entschuldigt natürlich nicht einen nicht funktionierenden Debugger, aber wer von diesem keinen gebrauch macht, ist selber Schuld.

Zudem werdet ihr noch häufiger mit Software zu tun haben, die nicht so gut funktioniert, wie ihr das gerne hättet. Wir mussten damals immer von F411 in F111 per X-.Forwarding über SSH DrScheme nutzen. Das war ganz toll, weil es furchtbar langsam war. Und so viele beschwerden, wie es dieses Semester gibt, gab es damals nicht, obwohl das wesentlich Ärgerlicher ist als ein nicht funktionierender Debugger. Wer Probleme mit DrScheme auf seinem Rechner hat kann sich sicherlich problemlos im F411 austoben. Da bekommt ihr alles gestellt und es wird sich auch ordentlich drum gekümmert, dass alles läuft.

Übrigens ist ein Studium auch eine Vorbereitung auf das Berufsleben und nicht nur eine Spaßveranstaltung. Ihr werdet euch später auch nicht aussuchen können, welche Entwicklungsumgebung ihr verwenden wollt und welche Tools und Versionen ihr grade mögt. Und wenn ihr eurem Chef das an den Kopf werft, was hier der Topic-Starter geschrieben habt, könnt ihr euch ganz schnell nach einer neuen Arbeitsstelle umsehen...
Das Wesen der Dinge ist es, dass sie plötzlich verschwinden und dann unerwartet an einem ganz anderen Ort wieder auftauchen.


Markus

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34

Thursday, November 8th 2007, 11:38pm

Also, seit dem DrScheme Syntaxhighlithing kann man sich IMHO doch eigentlich gar nicht mehr beschweren. Was braucht man denn mehr? (:
Charmant sein? Hab ich längst aufgegeben. Glaubt mir doch eh keiner...

JanD

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35

Friday, November 9th 2007, 2:37am

Nur fürs Protokoll:

Es ist bei mir noch nie einfach so abgeschmiert, der Debugger funktioniert (auch wenn ich den erst einmal benutzt habe),
und wenn ich nur aus Neugier schauen wollte, ob irgendwas auch rekursiv zeitnah berechnet wird, und dann nach 15 min auf stop klicke geht das auch, wenn man die Geduld aufbringt zu warten ;)
Ich habs nur einmal durch gehäuftes wildes Rumklicken auf stop und so abgeschossen, aber das Speichern vorher hatte funktioniert.
Und überhaupt finde ich Scheme sehr charmant ;)

Torsten_Bunde

Unregistered

36

Friday, November 9th 2007, 8:25am

Guten Morgen,
Ich weiß, dass die 64-Bit-Versionen sowohl auf Windows als auch auf Linux ihre Probleme machen. Damals hatten wir das im F411 wo alle Systeme auf 64-Bit laufen, dass wir DrScheme nicht ausführen durften, da es beim Beenden das System abschießt. Das hat sich zum Glück geändert (zumindest unter Linux).
kurze Info dazu: Das lag, wie wir im nachhinein festgestellt haben, nicht an DrScheme. Es war ein 64-Bit-Kernel-Problem, was sich nach Mitteilung in dem folgenden Kernel-Update erledigt hatte.

maffe

Unregistered

37

Friday, November 9th 2007, 9:07am


Hm...ich weiss nicht, was ihr mit euren Endlosschleifen habt! :P
Ich glaub bei 2 Kernen (da Scheme eh nur einen auslastet) und genügend Ram (es soll übrigens auch programme geben, die den Speicher für bestimmte programme begrenzen ;) ) sollte immer genügend Rechen- und Speicherkapazität frei sein um eine Endlosschleife zu beenden... selbst nach 15minuten :sleeping:

Ääääähhhmm...du weisst schon warum eine Endlosschleife "ENDLOSschleife" heisst? :rolleyes:
Kurz gesagt:
Es sind die endlosen Schleifen
die auf Kern und RAM pfeifen.


Quoted

A Cray is so fast it can execute an infinite loop in under 2 seconds!

donnergurgler

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38

Friday, November 9th 2007, 11:36am

Unskilled and Unaware of it ...

ich hab noch nie was mit drscheme gemacht und kann deshalb nix dazu sagen (unskilled and aware of it ;) )



Den Artikel find ich auch ganz lustig, aber die bauschen ihre Untersuchungen auch mehr auf als dahinter ist.
Wenn man mal genau hinguckt, dann sieht man, dass sich jeder (gute und schlechte) ungefaehr mit 'guter Durchschnitt'
einschaetzt, also 66 Prozentquantil.



Und die dramatischen Grafiken, wo man sieht, wie das schlechteste Quantil sich bei der Selbsteinschaetzung
so viel verschaetzt hat,
sind auch nur deshalb so dramatisch, weil man eben diese Quantildarstellung genommen hat.

Die im schlechtesten Quantil haben ja nicht null gewusst, sondern (wenn man die Punktzahlen anguckt)
haben ja meist ueber die Haelfte der Punkte gehabt, da kann man sich ja
schon mal als Durchschnitt oder ein bisschen darueber
einschaetzen.



naja, aber nixdestotrotz, erfahrungsgemaess ist da ja gelegentlich doch ein bisschen was dran ...



Wie stoesst du eigentlich immer auf sowas, Herr Guru?

gruesse,

xmb

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39

Friday, November 9th 2007, 4:13pm

RE: Unskilled and Unaware of it ...

Den Artikel find ich auch ganz lustig, aber die bauschen ihre Untersuchungen auch mehr auf als dahinter ist.
Wenn man mal genau hinguckt, dann sieht man, dass sich jeder (gute und schlechte) ungefaehr mit 'guter Durchschnitt'
einschaetzt, also 66 Prozentquantil.
Man beachte allerdings, daß die Selbsteinschätzung mit der tatsächlichen Fähigkeit positiv korreliert ist. Es steckt also mehr dahinter als einfach nur zu sagen "ich habe mittelmäßig viel Ahnung".

Quoted

Und die dramatischen Grafiken, wo man sieht, wie das schlechteste Quantil sich bei der Selbsteinschaetzung
so viel verschaetzt hat,
sind auch nur deshalb so dramatisch, weil man eben diese Quantildarstellung genommen hat.
Naja, wenn man jemanden fragt, wo er sich selbst im Vergleich zu anderen einordnet, ist diese Skala doch naheliegend, oder? :)

Quoted

Wie stoesst du eigentlich immer auf sowas, Herr Guru?
Keine Ahnung. Mir ist das vor einiger Zeit mal über den Weg gelaufen, und hatte den Titel des Artikels glücklicherweise noch im Hinterkopf. Der "Guru" kommt übrigens nicht von mir, sondern ist voreingestellt.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

neweb

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40

Friday, November 9th 2007, 5:01pm

Guten Morgen,
Ich weiß, dass die 64-Bit-Versionen sowohl auf Windows als auch auf Linux ihre Probleme machen. Damals hatten wir das im F411 wo alle Systeme auf 64-Bit laufen, dass wir DrScheme nicht ausführen durften, da es beim Beenden das System abschießt. Das hat sich zum Glück geändert (zumindest unter Linux).
kurze Info dazu: Das lag, wie wir im nachhinein festgestellt haben, nicht an DrScheme. Es war ein 64-Bit-Kernel-Problem, was sich nach Mitteilung in dem folgenden Kernel-Update erledigt hatte.


Okay, dann ziehe ich das zurück ;)...

Aber die Windows 64 Version hat so seine Macken. Ich habe übrigens heute 1 1/2 Stunden ohne Unterbrechnung mit DrScheme gearbeitet und keine Probleme feststellen können. Es ist nicht abgestürzt, hat keine Fehler ausgegeben oder sich irgendwie annormal verhalten. Es handelt sich bei meiner Version auch um die aktuelle Version und die scheint wesentlich besser zu laufen, als noch vor einem Jahr und das sowohl auf Doppelkern als auch auf Einzelkernarchitektur. Ich habe, wie schon gesagt, hier momentan nur Linux-Systeme. Ich habe damals aber Scheme auch auf Windows XP genutzt und niemals Probleme gehabt. Dass Scheme unter Windows Vista oder Windows XP 64 nicht stabil läuft kann ich mir jedoch gut vorstellen ;). Da kann aber weder DrScheme noch der Dozent etwas für....
Das Wesen der Dinge ist es, dass sie plötzlich verschwinden und dann unerwartet an einem ganz anderen Ort wieder auftauchen.