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Praktikant

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21

Sunday, September 18th 2011, 8:23pm

Naja, also ich denke mal, die Antwort auf die Frage, ob man das SWP auch ohne die Anforderungen machen kann, hat Leif selber gegeben:

Quoted

Unabhängig davon, wie anfechtbar das aus Sicht der PO sein mag

In der PO steht nämlich ÜBERHAUPTNICHTS von irgendwelchen Vorraussetzungen für Veranstaltungen. Weder ob sie erlaubt, noch verboten sind. Es gibt diese Frage laut PO also garnicht...

Quoted

Ich kann und will natürlich niemanden davon abhalten, sich kritisch mit der PO oder dem Katalog auseinanderzusetzen.

Das haben wir hiermit getan und sind der Überzeugung, dass das Quatsch war, was im Katalog steht, denn das wird bei einer evtl. Klage wohl nicht haltbar sein.
Was bin ich froh, dass ich dieses Zeug schon bestanden habe - auch ohne SWT, SWQ und Java :D

hamena314

Zerschmetterling

  • "hamena314" is male

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Occupation: Informatikstudent (d'uh)

22

Monday, September 19th 2011, 9:26am

Ist ein wenig Offtopic, aber:

- Falsche Schriftgröße in den Überschriften der Dokumente


War das wirklich ein Teilgrund weswegen ein SWP nicht bestanden wurde? (Bei allem Verständnis für deine anderen genannten Punkte, aber das kommt mir doch wirklich SEHR kleinkarriert vor)

Kann ich nur bestätigen. Wir sind einmal durchs Quality-Gate gefallen weil die Archiv-Datei eine .RAR statt einer .ZIP war wie vorgeschrieben.
Durften das dann allerdings noch nachreichen und sind weitergekommen.
Ist die Frage ob das Kleinkariert ist ... wenn 2 Firmen miteinander arbeiten und die eine der anderen ein Produkt erstellt wird meistens ein Vertrag geschrieben.
Nehmen wir mal an Firma A erzeugt ein Programm und verpackt es in eine .XYZ-Datei ... Firma B hat aber Lizenzen für ein Entpackungsprogramm von Microhard, das dummerweise nur .ABC Archive verarbeiten kann. Plötzlich müssen für etliche Euro ein neues Programm angeschafft werden. Das war so nicht geplant.
(Ich weiss, konstruiert und übertrieben, aber so merkt man mal dass auch kleine Fehler eine grosse Auswirkung haben können :D)

HAVE PHUN!
Nicht der Wind bestimmt die Richtung, sondern das Segel! (Lao Xiang, China)

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Sebastian

Trainee

  • "Sebastian" is male

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23

Monday, September 19th 2011, 12:24pm

Quoted from "polina"

Ich war vor ein paar Tagen bei Schneider und habe ihn nebenbei auch gefragt, ob es nun möglich / erlaubt ist,
am SWP teilzunehmen, ohne Java bestanden zu haben. Er meinte defititv 'nein'.

Natürlich sagt er nein, denn er will solche Fälle verhindern:
Ganz nebenbei ist bei uns "ein Student" durchgekommen ohne eine einzige Zeile Code oder Dokumentation zu fabrizieren. Selbst in der Einzelprüfung gab es keinerlei Probleme und wir hatten ja keine Grund ihn da mutwillig rauszuwerfen. Wie gesagt ich sehe die Hürden eher formal als technisch beim SWP.

Auf der einen Seite verständlich, denn sowas ist sehr unfair für alle Beteiligten. Auf der anderen Seite...ich war in derselben Gruppe und "der Student" hatte Java schon bestanden. :rolleyes:
Im Einzellfall sind solche Voraussetzungen Quatsch, im Ganzen wird die abschreckende Wirkung aber solche Fälle wahrscheinlich seltener machen.

Wenn ihr euch ernsthaft bereit für das SWP fühlt (mit selbst bestandenem ProPra seid ihr es), dann meldet euch dafür an. Ich denke nicht, dass die Organisatoren Einsicht in eure (nicht-) bestandenen Prüfungen nehmen dürfen.
Aber bitte seid ehrlich mit euch selbst. In unserem Durchgang gab es einige Gruppen mit internen Problemen bei denen es am Ende geknallt hat und nur ein Teil der Gruppe die CP/LP bekommen hat. Das war dann viel verschenkte Zeit und ertragener Stress für alle.
try {MessageBox.Show(message);} catch(Exception e) {MessageBox.Show(e.Message);}

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JanD

Trainee

  • "JanD" is male

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24

Tuesday, September 20th 2011, 8:27pm

Klar kann man sich aufregen und das albern finden, wenn man aufgrund der falschen Schriftgrößen durchfällt.
Aber andererseits kann man sich auch nur an den Kopf fassen, wenn mehrfach darauf hin gewiesen wird, dass die Checklisten _präzise_ eingehalten werden müssen, dass Leute auch für falsche Daten und Schriftgrößen durchfallen, und dann gibt es trotzdem noch genug Teams, die ihr Zeug abgeben, ohne das vorher nochmal zu kontrollieren. Wie schwer kann es denn sein, auf die Checkliste, die man vorliegen hat, drauf zu schauen, zu lesen, wie die Schriftgröße sein soll, und dann zu prüfen, ob die stimmt? All die vielen Probleme, die wir mit unserer Software haben, liegen nicht daran, dass irgendwer in der Entwicklung nicht programmieren könnte. Es liegt daran, dass formale Vorgaben nicht eingehalten werden, Prozesse nicht so durchlaufen wie vorgegeben, Dokumente nicht korrekt oder vollständig erstellt... ich finde, wenn man eine Checkliste und eine klare Ansage hat, dann ist es auch völlig richtig, dass eine Missachtung Konsequenzen hat.

Und wofür eine Java-Vorprüfung einführen? Der kann man dann doch mit genau den gleichen Argumenten begegnen. "Ich hab sie zwar nicht bestanden, aber lag nur an der Prüfungsangst, ich will trotzdem das SWP machen." Klasse, dann hat man den Aufwand, noch ne Prüfung zu organisieren, obwohl es schon eine passende gibt. Für nichts. Und unter (Zeit)Druck programmieren ist auch ne Kompetenz, die man braucht. Gerade fürs SWP. Und wenn mans wirklich so drauf hat, und die Prüfung aus blöden Gründen noch nicht, dann halte ich es auch für besser, zu versuchen, seinen Ausnahmewunsch aktiv zu begründen, hinzugehen, aufzuführen was man geleistet hat, Zeigen was man kann. Anstatt zu verlangen, dass Sonderreglungen einfach angeboten werden. Im Bewerbungsgespräch sagt auch keiner "Hey, in der Stellenanzeige stand zwar wir erwarten nen Hochschulabschluss, und sie haben keinen, aber bestimmt ist das nur n ärgerliches Problem mit der Prüfungsangst. Bestimmt können Sie alles. Fällt ihnen vielleicht irgendwas ein, so als Alternative, damit wir sie ruhigen Gewissens nehmen können?"
Da find ich es verantwortungsvoller, zu riskieren, dass mal der ein oder andere, der es könnte, erst ein SWP später mitmachen kann, weil er Java noch nicht bestanden hat, als in Kauf zu nehmen, dass der Anteil derer, die ohne die nötigen Kompetenzen mitmachen, höher wird. Die anderen, die da alle mitmachen, die haben es auch irgendwie hinbekommen diese Prüfung zu bestehen. Und die haben es verdient, dass dafür Sorge getragen wird, dass sie in ihrem Team andere Leute haben, die ebenfalls die Vorraussetzungen mitbringen.

ProNoob

Trainee

  • "ProNoob" is male

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25

Wednesday, September 21st 2011, 1:20am

- Pfeile in UML Diagrammen falsch rum
- Versionsnummern nicht aktualisiert/Datum vergessen
- Vergessen ein Dokument einzureichen

Für diese Punkte habe ich auch Verständnis. Denn diese Sachen haben ja wirklich direkten Einfluss auf die Qualität der Software (Pfeile in UML falsch -> es wird möglicherweise falsch implementiert; Versionsnummern nicht aktualisiert/Datum vergessen -> im schlimmsten Fall gibt man eine alte Version ab, weil die eigentlich aktuellere das falsche Datum hat usw.) Auch Hamenas Beispiel mit dem Archiv, logisch und verständlich, da gibt es nichts zu diskutieren.

Nur bei der Schriftgröße (und das war ja der einzige Punkt, den ich anmerken/nachfragen wollte) fällt mir keine sinnvolle Begründung ein, wie dies zur Steigerung der Qualtät beitragen kann (und bitte keine Pauschalisierung wie "wer sich daran schon nicht hält, hält sich auch an andere Dinge nicht")

Vielleicht reite ich auch zu sehr auf der Schriftgrößen-Geschichte rum. Sry, falls dem so ist.

Sergey

Junior Schreiberling

  • "Sergey" is male

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26

Wednesday, September 21st 2011, 1:23am

Klar kann man sich aufregen und das albern finden, wenn man aufgrund der falschen Schriftgrößen durchfällt.
Aber andererseits kann man sich auch nur an den Kopf fassen, wenn mehrfach darauf hin gewiesen wird, dass die Checklisten _präzise_ eingehalten werden müssen, dass Leute auch für falsche Daten und Schriftgrößen durchfallen, und dann gibt es trotzdem noch genug Teams, die ihr Zeug abgeben, ohne das vorher nochmal zu kontrollieren. Wie schwer kann es denn sein, auf die Checkliste, die man vorliegen hat, drauf zu schauen, zu lesen, wie die Schriftgröße sein soll, und dann zu prüfen, ob die stimmt? All die vielen Probleme, die wir mit unserer Software haben, liegen nicht daran, dass irgendwer in der Entwicklung nicht programmieren könnte. Es liegt daran, dass formale Vorgaben nicht eingehalten werden, Prozesse nicht so durchlaufen wie vorgegeben, Dokumente nicht korrekt oder vollständig erstellt... ich finde, wenn man eine Checkliste und eine klare Ansage hat, dann ist es auch völlig richtig, dass eine Missachtung Konsequenzen hat.

Und wofür eine Java-Vorprüfung einführen? Der kann man dann doch mit genau den gleichen Argumenten begegnen. "Ich hab sie zwar nicht bestanden, aber lag nur an der Prüfungsangst, ich will trotzdem das SWP machen." Klasse, dann hat man den Aufwand, noch ne Prüfung zu organisieren, obwohl es schon eine passende gibt. Für nichts. Und unter (Zeit)Druck programmieren ist auch ne Kompetenz, die man braucht. Gerade fürs SWP. Und wenn mans wirklich so drauf hat, und die Prüfung aus blöden Gründen noch nicht, dann halte ich es auch für besser, zu versuchen, seinen Ausnahmewunsch aktiv zu begründen, hinzugehen, aufzuführen was man geleistet hat, Zeigen was man kann. Anstatt zu verlangen, dass Sonderreglungen einfach angeboten werden. Im Bewerbungsgespräch sagt auch keiner "Hey, in der Stellenanzeige stand zwar wir erwarten nen Hochschulabschluss, und sie haben keinen, aber bestimmt ist das nur n ärgerliches Problem mit der Prüfungsangst. Bestimmt können Sie alles. Fällt ihnen vielleicht irgendwas ein, so als Alternative, damit wir sie ruhigen Gewissens nehmen können?"
Da find ich es verantwortungsvoller, zu riskieren, dass mal der ein oder andere, der es könnte, erst ein SWP später mitmachen kann, weil er Java noch nicht bestanden hat, als in Kauf zu nehmen, dass der Anteil derer, die ohne die nötigen Kompetenzen mitmachen, höher wird. Die anderen, die da alle mitmachen, die haben es auch irgendwie hinbekommen diese Prüfung zu bestehen. Und die haben es verdient, dass dafür Sorge getragen wird, dass sie in ihrem Team andere Leute haben, die ebenfalls die Vorraussetzungen mitbringen.


Klingt hart, ich muss dem jedoch zustimmen.
Einerseits bin ich gegen blindes und striktes Befolgen von den Bestimmungen. Andererseits kann man nicht einfach für jeden einzellnen Studenten eine individuelle und flexible Studienordnung erstellen.
Das Leben ist hart und ungerecht, aber irgendwann ist es vorbei.
2π V ¬2π = 42

Operator

Praktikant

  • "Operator" is male

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27

Wednesday, September 21st 2011, 9:36am

Ich wollte eine Lanze brechen für die Voraussetzungen im swp.

Als ich swp gemacht habe bestend unsere gruppe aus 6 Mietgliedern 3 davon konnten nicht programmieren. Einer hat nicht mal Schem bestanden. Ich persönlich hatte zu dem Zeitpunkt swt/swq nur gehört.
Mit einem erheblichen Mehraufwand von 3 Mietgliedern, mich inclusive, haben wir swp regulär bestanden.
Selbst bei der Dokumentation kann man nicht ohne weiteres Irgendwas schreiben ohne sich in der Materie auszukennen.

Deswegen finde ich es richtig, dass es Zugangskriterien gibt.
Die Inhalte von:
- Scheme und Java sind höchstens Grundlage
- ProPra halte ich für sehr sinnvol
- SWT/SWQ meiner Ansicht nach lässt sich am ehesten kompensieren.

Natürlich muss se sich an den bestandenen Prüfungen orientieren, selbst wenn man zulassungs Testate einführt bliebe ein grundsätzliche Problem. Wer misst misst mist und so auch bei Prüfungen wird die Realität verzerrt abgebildet.

Nochmal kurz zu Situation des Initiators dieser Diskussion.
Es kommt zu solchen Konstelationen(Kann Programmieren, Java nicht bestanden, Propra bestanden) weil die Java Prüfung besonders stark die Realität verzärrt.
Die Anforderung in einer kompakten Zeit ein problem ruck-zuck zu lösen, hat wenig mit realen Anforderungen zu tun dennen man sich bei der Entwicklung von Software stellen muss.
Der Mensch verbringt bis zu 30% des Lebens im Schlaf.
==>Mit Kaffe kann man die bewuste Lebenserwartung um bis zu 30% Erhöhen.

JanD

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  • "JanD" is male

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28

Wednesday, September 21st 2011, 2:29pm

Die Anforderung in einer kompakten Zeit ein problem ruck-zuck zu lösen, hat wenig mit realen Anforderungen zu tun dennen man sich bei der Entwicklung von Software stellen muss.


Möglicherweise nicht so oft bei der Entwicklung, bei der Wartung aber alle mal.
Da steht oft genug jemand vor mir, der am nächsten Tag nen Termin bei nem Kunden hat, und es wäre wundervoll wenn Bug x oder Feature y vorher noch durch wäre. Und dann muss noch n Build gemacht werden, und es muss getestet werden,... Das ist zwar nicht schön, und ordentliche Prozesse zum Implementieren von Features sehen definitiv anders aus, aber es kommt vor. Und selbst wenn es nicht von einem verlangt wird, dann macht die Fähigkeit, ein Problem in kompakter Zeit zu lösen immer noch den Unterschied zwischen 5 gefixten Bugs pro Tag oder zweien.

Was die Schriftgröße angeht: Die Effekte mögen minimal sein, aber sie sind da. Und sei es einfach, aus Respekt dem Kunden oder anderen Abteilungen gegenüber deren Vorgaben einzuhalten. Die Dokumente sind besser vergleichbar, vielleicht auf bestimmten Bildschirmen oder mobilen Geräten besser lesbar... - das ist aber eigentlich nicht der Punkt. Es wurde ja (vermute ich) nicht deshalb nicht eingehalten, weil man beschlossen hat, dass das keinen Nutzen hat, sondern weil es übersehen wurde. Denn genauso, wie du fragen kannst, wie die Schriftgröße die Qualität betrifft, kann man auch fragen: Wieviel Zeit kostet es denn, diese Vorgabe einzuhalten? Der korrekte Weg, wenn man die Vorgabe für unsinnig oder überflüssig hält, ist nicht, sie zu missachten, sondern mit ner vernünftigen Begründung darum zu bitten, sie zu streichen.

yazz

Zuhörer

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29

Thursday, September 22nd 2011, 12:01pm

Nochmal zum Thema zurück x)
Letztes Jahr wurde uns gesagt, dass nicht überprüft wird, wer was bestanden hat. Aber wenn es Probleme gibt, und dann klar wird, dass diejenigen, wegen denen sich beschwert wird, nichtmal die Vorlesungen bestanden haben, gibt's Ärger. In unserer Gruppe hat sich auch jemand durchgemogelt, dem SWT/SWQ fehlte und wir haben ihn leben lassen.
Also, es scheint möglich zu sein, trotz fehlender Fächer das SWP zu belegen und niemand guckt nach.
Aber ob einen, wenn man dann nicht weiss, was eine Klasse ist, oder noch nie von Use Cases gehört hat, vielleicht die Gruppe lyncht oder verpetzt, ist eine andere Frage..

  • "Schokoholic" is male

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30

Thursday, September 22nd 2011, 9:20pm

Also, es scheint möglich zu sein, trotz fehlender Fächer das SWP zu belegen und niemand guckt nach.

Das dürfte aus Datenschutzgründen übrigens auch garnicht möglich sein. Das Prüfugsamt sollte keine solchen Auskünfte machen... merkt man ja schon, wenn man sich auf das Uni-Stipendium oder einen Master-Platz bewirbt: den Notenspiegel muss man selber von einem Amt zum nächsten schleppen, obwohl alles in der selben Uni und im selben Gebäude ist.

jab

Würstchen- und Bierschnorrer

  • "jab" is male

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31

Thursday, September 22nd 2011, 9:33pm

Fritz da muss ich dir leider wiedersprechen. Das trifft so nicht auf alle Institute und Professoren zu. Es gibt durch aus Leute die das auch mal eben gucken können. Ob sie es dürfen ist eine andere Fragen.
:thumbup:

  • "Schokoholic" is male

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Thursday, September 22nd 2011, 9:41pm

Hm stimmt, Herr Lipeck als ehemaliger Prüfungsausschussvorsitzender (und wahrscheinlich wegen diverser andere Ämter) hat wohl direkten Zugriff auf das Prüfungsamtsystem. Dass das alle Institute haben bezweifele ich aber.