Dies ist eine statische Kopie unseres alten Forums. Es sind keine Interaktionen möglich.
This is a static copy of our old forum. Interactions are not possible.
  • 1
  • 2

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

1

Friday, May 30th 2003, 3:08pm

tech. inf. Ü5

huhu

ich wollt ma fragen ob mir jemand am folgendem beispiel des KV-Diagramms mal die KMF erläutern kann

stellt euch nen schönen kasten drumrum vor



0 0 1 1
0 1 1 1 |b



die DMF sollte 'c OR ab' sein. nur mit KFM komm ich nicht so ganz weiter

danke!
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message

denial

Erfahrener Schreiberling

  • "denial" is male

Posts: 394

Date of registration: Feb 18th 2003

Location: Göttingen

Occupation: Linux Coder (ex Mathe SR Inf Student)

2

Friday, May 30th 2003, 4:55pm

nimm
0 0 1 1
0 1 1 1

invertiere =>
1 1 0 0
1 0 0 0

das gibt die DMF (! = not)
!b!c+!a!c

nach Shannon ist dessen inverses:
(b+c)(a+c)
  • Send private message

migu

free rider

  • "migu" is male

Posts: 2,643

Date of registration: Dec 11th 2001

Occupation: Developer

3

Friday, May 30th 2003, 10:45pm

Zunächst verstehe ich nicht, was ihr mit KMF meint.
Heißt es nicht KNF für konjunktive Normalform?

Die KNF ist eine Konjunktion (UND-Verknüpfung) von Maxtermen und die DNF eine Disjunktion (ODER-Verknüpfung) von Mintermen.

Im Beispiel von Ray-D bekomme ich folgende KNF: b(a+c).
@denial: Invertieren muss man ja nicht.

0 0 1 1
0 1 1 1

Man kann auch rechts den Viererblock und unten in der Mitte den Zweierblock zusammenfassen. Das ergibt die Minterme b bzw. a+c, die zur obigen KNF verknüpft werden. (Die DNF ist dann natürlich die invertierte KNF, also !b+(!a!c) )

HTH, migu
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.
  • Send private message

denial

Erfahrener Schreiberling

  • "denial" is male

Posts: 394

Date of registration: Feb 18th 2003

Location: Göttingen

Occupation: Linux Coder (ex Mathe SR Inf Student)

4

Saturday, May 31st 2003, 12:12pm

KMF=Konjunktive MinimalForm

b(a+c) =
0 0 0 0
0 1 1 1

Man muß nicht invertieren, aber so führt man es auf ein "bekanntes Problem" zurück.
  • Send private message

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

5

Saturday, May 31st 2003, 1:07pm

Quoted

Original von denial
nimm
0 0 1 1
0 1 1 1

invertiere =>
1 1 0 0
1 0 0 0

das gibt die DMF (! = not)
!b!c+!a!c

nach Shannon ist dessen inverses:
(b+c)(a+c)


ich versteh leider nicht wie du auf !b!c+!a!c kommst. könntest du das etwas erläutern? ich habe versucht das eine beispiel das im skript ist nachzurechnen aber da klappt das leider auch nicht :( irgendwie mach ich was falsch.
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message

denial

Erfahrener Schreiberling

  • "denial" is male

Posts: 394

Date of registration: Feb 18th 2003

Location: Göttingen

Occupation: Linux Coder (ex Mathe SR Inf Student)

6

Saturday, May 31st 2003, 7:58pm

1 1 x x
x x x x
ist !b!c

1 x x x
1 x x x
ist !a!c

also !b!c+!a!c
  • Send private message

migu

free rider

  • "migu" is male

Posts: 2,643

Date of registration: Dec 11th 2001

Occupation: Developer

7

Saturday, May 31st 2003, 11:54pm

Quoted

Original von denial
KMF=Konjunktive MinimalForm


Hm, das scheint es bei Prof. Müller-Schloer so nicht gegeben zu haben. ?(
Wie ist denn KMF/DMF definiert?
(MF für Minimalform zu verwenden, ist übrigens sehr unglücklich, da es ebensogut Maximalform bedeuten kann!!!)

Wie werden denn die Bits benannt? Was ist a, b oder c?

Wahrscheinlich so:
ba
c 0 0 1 1
0 1 1 1
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.
  • Send private message

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

8

Sunday, June 1st 2003, 12:19am

also laut meinen aufzeichnungen heisen die bei uns bezeichneten begriffe "DMF" und "KMF" im skript von MS Minimalsumme und Minimalprodukt
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message

migu

free rider

  • "migu" is male

Posts: 2,643

Date of registration: Dec 11th 2001

Occupation: Developer

9

Sunday, June 1st 2003, 1:22am

Quoted

Original von Ray-D
also laut meinen aufzeichnungen heisen die bei uns bezeichneten begriffe "DMF" und "KMF" im skript von MS Minimalsumme und Minimalprodukt


Ja, diese beiden Bezeichnungen sind mir geläufig. :)

Egal was ihr sagt: DMF/KMF sind evtl. unglückliche Abkürzungen. Lasst euch das vom Akronym-Experte migu sagen! ;) :)
(Naja, letzlich kommt es ja auf die Begriffe dahinter an, nicht auf die Abkürzung.)
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.
  • Send private message

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

10

Sunday, June 1st 2003, 1:12pm

wieos klappt das hier nicht?

1 0 1 1
1 1 1 1

!c!b oder a!c hab ich da für die eine null...wahrscheinlich ist das schon falsch.
daraus wird dann (b+c)(!a+c).
aber wenn ich a=0, b=0, c=0 eingebe kommt ncht 1 raus?

ich verzweifle langsam an der kagge!
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message

denial

Erfahrener Schreiberling

  • "denial" is male

Posts: 394

Date of registration: Feb 18th 2003

Location: Göttingen

Occupation: Linux Coder (ex Mathe SR Inf Student)

11

Sunday, June 1st 2003, 1:59pm

Ich dachte mehr so an diese Bezeichnung:

Source code

 
1
2
3
4

  a a
0 0 1 1
0 1 1 1 b
    c c


Die eine Null bei
1 0 1 1
1 1 1 1
"addressiert" man dann durch a!b!c und für die KMF des Ganzen ergibt sich somit !a+b+c
  • Send private message

mDev

Erfahrener Schreiberling

  • "mDev" is male

Posts: 282

Date of registration: Oct 10th 2002

Location: Hannover

Occupation: Wissenschaftlicher Mitarbeiter

12

Tuesday, June 10th 2003, 6:41pm

könnte mal jemand sagen was auf aufgabenblatt 6 das plus mit nem kreis drum bedeutet? nor? xor?
  • Send private message

Informatik Minister

Senior Schreiberling

  • "Informatik Minister" is male

Posts: 1,234

Date of registration: Dec 11th 2001

13

Tuesday, June 10th 2003, 6:54pm

Quoted

Original von mDev
könnte mal jemand sagen was auf aufgabenblatt 6 das plus mit nem kreis drum bedeutet? nor? xor?


Das bezeichnet die "Addition ohne Übertrag" (modulo-Addition), entspricht der XOR Operation.

0+0=0
1+0=1
0+1=1
1+1=0

Die Übertrags-1 bei 1+1 wird also ignoriert.

So das Skript von Prof. Müller-Schloer (allzeit bereitliegend).
"Fliegenpilze! Löwen!! Das Leben ist gefährlich." -- www.katzundgoldt.de
  • Send private message

mDev

Erfahrener Schreiberling

  • "mDev" is male

Posts: 282

Date of registration: Oct 10th 2002

Location: Hannover

Occupation: Wissenschaftlicher Mitarbeiter

14

Tuesday, June 10th 2003, 6:56pm

ah danke!

edit: also doch XOR...
  • Send private message

pissteufel

Trainee

Posts: 69

Date of registration: Oct 10th 2002

15

Wednesday, August 20th 2003, 7:37pm

???

hi leute,

auch bei mir hakt es bei blatt 5. ich bekomme für die kmf bei 18 b) nicht wie in der musterlösung angegeben (a + c ) * (b + c) ,sondern (!a + !c) * (!b + !c).

denn wenn ich mir das kv- diagramm anschaue :

Source code

 
1
2
3
4

             a a
                    0 0 1 1
                    0 1 1 1 b
                          c c


bekomme ich für die kmf 2 paare .
einmal (!a + b +!c) * (!a + !b + !c)
und (!a + !b + !c) * (a + !b + !c)

und das ergibt bei mir (!a + !c) * (!b + !c).

meine 2 frage bezieht sich auf die kosten in aufgabenteil c) . laut definition in der übungshilfe seite 24 für kosten der realisierung : " kostenfunktion K(): negation kostet eine einheit, variable im term kostet eine einheit." soweit so schön funzt es auch bei der dnf und der knf. doch leider bekomme ich für die dmf den wert 3 raus und für die kmf den wert 8.
denn bei der dmf (a * b) + c hab ich 3 terme ohne negation und somit 1+ 1 + 1 =3 und nicht wie in der musterlösung 2 + 2 = 4

so das wars, vll kann mir einer helfen.
edit: die bekannten probleme, dass leerzeichen nicht baschtet werden, ich hoffe ihr könnt auch so helfen
mfg

This post has been edited 2 times, last edit by "pissteufel" (Aug 20th 2003, 7:43pm)

  • Send private message

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

16

Wednesday, August 20th 2003, 9:11pm

Re: ???

Quoted

Original von pissteufel
hi leute,

auch bei mir hakt es bei blatt 5. ich bekomme für die kmf bei 18 b) nicht wie in der musterlösung angegeben (a + c ) * (b + c) ,sondern (!a + !c) * (!b + !c).

denn wenn ich mir das kv- diagramm anschaue :

Source code

 
1
2
3
4

             a a
                    0 0 1 1
                    0 1 1 1 b
                          c c


bekomme ich für die kmf 2 paare .
einmal (!a + b +!c) * (!a + !b + !c)
und (!a + !b + !c) * (a + !b + !c)

und das ergibt bei mir (!a + !c) * (!b + !c).

meine 2 frage bezieht sich auf die kosten in aufgabenteil c) . laut definition in der übungshilfe seite 24 für kosten der realisierung : " kostenfunktion K(): negation kostet eine einheit, variable im term kostet eine einheit." soweit so schön funzt es auch bei der dnf und der knf. doch leider bekomme ich für die dmf den wert 3 raus und für die kmf den wert 8.
denn bei der dmf (a * b) + c hab ich 3 terme ohne negation und somit 1+ 1 + 1 =3 und nicht wie in der musterlösung 2 + 2 = 4

so das wars, vll kann mir einer helfen.
edit: die bekannten probleme, dass leerzeichen nicht baschtet werden, ich hoffe ihr könnt auch so helfen
mfg


also die kmf ist bei mir
(a + c)*(b + c)

ich bin so drauf gekommen. erst habe ich wie beim vorgehen zum bestimmen der DMF die Nullen gesucht. das ist dann
!a !c + !b !c

Das habe ich negiert und schon kam (a + c)*(b + c) raus.

bei der kostensache musst du schauen wieviele ingänge bei deinen gattern insgesamt auftreten.

also bei c + a*b hast du erst einmal ein UND mit 2 Eingängen (a und b halt). dann gibt es ein weiteres gatter: das ODER. das Oder hat ebenfalls 2 eingänge. einmal das c und einmal (a*b), also der ausgang von dem UND was du hast.

Ich hoffe das hilft dir weiter :)

Ray
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message

Jethro

Junior Schreiberling

  • "Jethro" is male

Posts: 185

Date of registration: Oct 15th 2002

17

Wednesday, August 20th 2003, 9:18pm

Hi,
also zur zweiten Frage: Die Kosten für die Realisierung sind hierbei anders zu berechnen, siehe Aufgabenstellung.Und zwar bildest du einfach die Summe aus den Primär- und Sekundäreingängen, macht also bei: ( a * b) v c:

2 Eingänge für das AND-Gatter(a und b laufen rein) + 2 Sekundäreingänge für das OR-Gatter (Ergebniss aus a*b und c laufen rein).

Hast den Teil der Aufgabe wahrscheinlich einfach überlesen, ist nämlich ziemlich einfach so, der Kram :)
Information is like a mist, you have to breath it in

(De-Phazz - Information)
  • Send private message

Jethro

Junior Schreiberling

  • "Jethro" is male

Posts: 185

Date of registration: Oct 15th 2002

18

Wednesday, August 20th 2003, 9:19pm

Huch da war jemand schneller, naja ein Beitrag mehr,
MUAHHAHAHAHAHA ;)
Information is like a mist, you have to breath it in

(De-Phazz - Information)
  • Send private message

pissteufel

Trainee

Posts: 69

Date of registration: Oct 10th 2002

19

Wednesday, August 20th 2003, 11:12pm

"also die kmf ist bei mir
(a + c)*(b + c)

ich bin so drauf gekommen. erst habe ich wie beim vorgehen zum bestimmen der DMF die Nullen gesucht. das ist dann
!a !c + !b !c

Das habe ich negiert und schon kam (a + c)*(b + c) raus."


hi,
das verstehe ich nur frage ich mich, warum ich denn negieren muss. denn schliesslich geht es doch um die kmf, demanch suche ich mir die nullen und stelle mir die paare zusammen um so auf die kmf zu kommen. bei den vorigen aufgaben musste man doch auch nie invertieren um auf die kmf zu kommen, oder hab ich da nur nie bewusst drauf geachtet ?

mfg
  • Send private message

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male
  • "Ray-D" started this thread

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

20

Wednesday, August 20th 2003, 11:22pm

um ehrlich zu sein habe ich dass nicht so ganz verstanden wie wir das gemacht haben. aber um die KMF zu erhalten musst du schlicht gesagt die UNDS durch ODER ersetzen, die ODER durch UNDS und NICHT fällt weg und wo keins ist kommt eins dazu. so wie bei den maxtermen muss diese form entstehen. (x ODER y) UND (u ODER v)
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)
  • Send private message
  • 1
  • 2