Sie sind nicht angemeldet.

migu

free rider

  • »migu« ist männlich
  • »migu« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 643

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: Developer

1

21.02.2002, 08:07

Softwarepatente sind bedenklich:

(dieses Thema ist zwar kein Smalltalk im eigentlichen Sinne, doch wohin soll ich es sonst setzen?)

Aus (wieder einmal) aktuellem Anlass will ich euch auf die kritische Lage in der Diskussion um Softwarepatente auf europäischer Ebene hinweisen.

Folgt diesen Links, um euch zu informieren:

http://swpat.ffii.org/vreji/papri/eubsa-swpat0202/

http://swpat.ffii.org/indexen.html

http://petition.eurolinux.org

Falls jemand noch mehr Informationsquellen kennt, bitte hier posten.


Michael


PS: Viel Spaß beim Diskutieren!?
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

  • »Florian Klaus« ist männlich

Beiträge: 102

Registrierungsdatum: 18.12.2001

Wohnort: Hannover, Köln

Beruf: FHler

2

21.02.2002, 08:48

Zitat

Wenn Haydn einzelne Elemente seiner Musik patentiert hätte, hätten Mozart und Beethoven keine eigenen Symphonien mehr schreiben können. Gerade für ein komplexes Großprojekt entstehen untragbare Belastungen, wenn man alle Einzelteile patentieren oder auf mögliche Patente Dritter abklopfen muss.


Muss zugeben, dass ich mich noch nie besonders intensiv mit diesem Problem beschäftigt habe, aber die Patentiereung von Software als solcher stellt auch meiner Meinung nach eine massive Bedrohung der zukünftigen Entwicklung des Software-Marktes dar.

Natürlich ist es für einen Programmierer vielleicht ärgerlich, wenn er ein Programm unter großem Zeitaufwand entwickelt, welches dann auch eine grundlegende Innovation auf dem Markt darstellt, und einige Zeit später ein konkurrierendes Unternehmen den selben Algorithmus für seine Software nutzt und damit eventuell mehr Erfolg hat.
Aber ich denke, das muss man einfach "tolerant" sein. Denn auch wenn man durch dieses "Werk" nicht gerade Millionär geworden ist, hat man doch einen wichtigen Beitrag zur computerwissenschaftlichen Zukunft geleistet. Das andere dann auf diesem Prinzip aufbauen und neue, bessere, schnellere, komfortablere Software entwickeln ist ja keinesfalls negativ, sondern nur förderlich. Das obere Zitat fasst das Problem, welches bei der Zustimmung zur Softwarepatentierung entsehen würde kurz und präzise zusammen, denke ich.

KreiS

Senior Schreiberling

  • »KreiS« ist männlich

Beiträge: 701

Registrierungsdatum: 17.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: moep

3

21.02.2002, 15:19

Ich halte von Software Patenten. Ich hab über das Thema viel gelesen, Foren etc.
Am Ende ist das nur eine Bereicherung der großen Firmen, eine kleine Firma wird sich nie leisten können ihr recht durchzusetzen :-(
Was will man den allen noch Patentieren ? In der schnell liebiegen Zeit haben die Patente eh eine zu lange laufzeit oder Urheberrechte etc.

Algos klauen naja, sollte man versuchen das sowas net passiert, oder halt wenn jemand abkupfert seine software besser machen, also pro User etc.
Da hat man trotzdem den Zeit vorteil, da die konkurenz auch erst mal abkupfern will.

Patente ja, aber auch nur wenn jemals auf den markt und das ernst haft, also mehr als ankündigen und wenn lizenzierbar ist, bzw. 2-5 Jahre laufzeit.
In der Zeit müsste es möglich sein das Geld reinzubekommen, sonst, die Gehälter der Manager sind eh meiner Meinung nach zu hoch ;-) kann man dort immer als erstes kürzen ;)

was die EU komission nun beschlossen hat ist verdaulich, aber nicht prikelnd, vielleicht sollte ich doch Jura/Patent recht studieren ? langsam formiert sich nen fertter markt dort ;)
kaneda spring <-> ks <-> KreiS
"surrender is an option ...time to change everything" (ks '04)

Dakota-Indianer(Weisheit),"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab"

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

4

21.02.2002, 17:41

Zitat

Original von migu
(dieses Thema ist zwar kein Smalltalk im eigentlichen Sinne, doch wohin soll ich es sonst setzen?)
Wäre vielleicht mal zu überlegen, ob man nicht noch eine Rubrik "IT-Themen" oder so anlegt, in der man sowas diskutieren kann.


Zitat

Folgt diesen Links, um euch zu informieren:
Da hast du ja die richtigen Links rausgesucht. Unter "informieren" verstehe ich eigentlich sachliche Darstellung und keine Petitionen gegen irgendwas... Aber egal, du hast ja edle Motive. :)


Ich halte Software-Patente für unbedingt notwendig, da Firmen sonst keine Chance hätten, ihre Investitionen in Forschung und Entwicklung wieder auszugleichen (return on investment) und somit privates Engagement in der Weiterentwicklung stark zurückgehen würde.

Natürlich sind Software-Patente in der jetzigen Form auch ungeeignet, da sie den Fortschritt eher hemmen als fördern (Negativbeispiele: Unisys [GIF], British Telecom [Hyperlinks] und der andauernde Streit zwischen Adobe und Macromedia). Das ist ja gerade in den USA ganz schlimm. Das Problem liegt IMHO vielmehr in der Art und Dauer der erteilten Patente.

Generell sollten Software-Patente nur erteilt werden, wenn größere Entwicklungsarbeit geleistet wurde, um das zu erhalten, was patentiert werden soll ("größere" wäre dann natürlich noch zu definieren). Also keine Patente mehr auf allgemeine Ideen, die (vielleicht brilliant sind, aber) im Prinzip jeder haben könnte. Auch Verfahren, die nur auf einer Kombination von vorhandenen Techniken beruhen, aber keine eigenen Neuentwicklungen erforderten, sollten nicht patentierbar sein.

Außerdem sollten Software-Patente (wie KreiS schon sagte) unbedingt auf einen relativ kurzen Zeitraum beschränkt sein. Gerade bei der Informationstechnologie werden Entwicklungen schnell zum Standard - Patente würden dann die Weiterentwicklung unnötig erschweren. Ein geeigneter Zeitraum wäre dabei vielleicht 2 oder 3 Jahre. Wobei allerdings z. B. neue Geschäftskonzepte (die sich meistens erst nach längerer Zeit lohnen) einen Sonderstatus bekommen sollten. Aber alles, worauf die Forschung als Grundlage zurückgreift, sollte möglichst schnell wieder patentfrei (oder zumindest "patentvermindert") sein. ("Patentvermindet" könnte z. B. heißen, daß der Patentinhaber Lizenzen für die patentierte Technologie verkaufen MUSS, und das zu einem stark verminderten Preis)


@migu: Lehnst du Software-Patente eigentlich strikt ab, oder würdest du auch einem Kompromiß zustimmen?
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

5

21.02.2002, 18:14

Zitat

Original von Joachim

Zitat

Original von migu
(dieses Thema ist zwar kein Smalltalk im eigentlichen Sinne, doch wohin soll ich es sonst setzen?)
Wäre vielleicht mal zu überlegen, ob man nicht noch eine Rubrik "IT-Themen" oder so anlegt, in der man sowas diskutieren kann.
Wow, Phil! DAS nennt man prompten Service...

(Sorry, mußte mich ausnahmsweise mal selbst quoten)
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

KreiS

Senior Schreiberling

  • »KreiS« ist männlich

Beiträge: 701

Registrierungsdatum: 17.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: moep

6

21.02.2002, 19:21

Joachim, ich würde deiner Position folgen, wenn ich mehr glauben an die Menschen hätte.

Meinst du nicht das auch wenn sowas durchgesetzt würde das am ende doch nur die Großen es durchsetzen? so ne kleine 0815 Firma die etwas gutes schreibt und patentiert wird wohl kaum verhindern das jemand ihr das klaut, du musst eh beweisen das der andere geklaut hat und da man reverse engineering von software ganz verbieten will, man sich erst strafbar machen muss um etwas zu finden.

schau die bei den Medikamenten Produkten an, dort werden Patente Monopolartig ausgenutzt, dazu werden die trotzdem kopiert und in afrika oder so kratzt denen es net was wir hier oder in den USA für ein Patent system haben.

die EU sollte ihren weg gehen und nicht immer von den USA erschlagen lassen, so kommen wir nie an die spitze.
(pers. mag ich die USA einfach nicht, die haben die falsche einstellung zum Leben, siehe Umweltschutz etc. das OffTopic thema lassen wir mal ;p sollte nur nen beispiel sein)
kaneda spring <-> ks <-> KreiS
"surrender is an option ...time to change everything" (ks '04)

Dakota-Indianer(Weisheit),"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab"

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

7

21.02.2002, 21:23

Zitat

Original von KreiS
Joachim, ich würde deiner Position folgen, wenn ich mehr glauben an die Menschen hätte.

Meinst du nicht das auch wenn sowas durchgesetzt würde das am ende doch nur die Großen es durchsetzen? so ne kleine 0815 Firma die etwas gutes schreibt und patentiert wird wohl kaum verhindern das jemand ihr das klaut, du musst eh beweisen das der andere geklaut hat und da man reverse engineering von software ganz verbieten will, man sich erst strafbar machen muss um etwas zu finden.
Klar bringt das den Großen Vorteile, aber ohne Software-Patente gehen die kleinen Firmen völlig leer aus. Die können dann nur noch versuchen, die Technologie vor Veröffentlichung an die Großen zu verkaufen... aber das ist ja wohl der völlig falsche Weg. Und dem Klau vorbeugen kann man heutzutage auch nicht mehr. Schon gar nicht in der Softwareentwicklung.

Grundsätzlich sollte es schon die Möglichkeit geben, sich im großen Umfang geleistete Arbeit (egal was es nun sein mag) schützen zu lassen (darüber, daß es keine Patente auf reine Ideen geben sollte, sind wir uns ja einig). Daß das von manchen großen Firmen nicht beachtet wird, ist schade, läßt sich aber wohl nur durch bessere Kontrollen und härtere Strafen bekämpfen. Das Problem ist einfach, daß die großen Firmen keine (wirklich harten) Sanktionen zu fürchten haben, wenn sie das Gesetz brechen. Das ist vergleichbar mit zu schnellem Fahren im Straßenverkehr: würde man als Autofahrer wissen, daß man fast sicher erwischt wird und die Strafe entsprechend hart wäre, dann würde es viel weniger Geschwindigkeitsüberschreitungen geben. Der Traum von der "freien Wirtschaft", des deregulierten Marktes und der kaum kontrollierten Unternehmen ist halt eine Illusion - mehr staatliche (und vor allem internationale) Kontrolle ist erforderlich.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

KreiS

Senior Schreiberling

  • »KreiS« ist männlich

Beiträge: 701

Registrierungsdatum: 17.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: moep

8

21.02.2002, 23:18

Zitat


Klar bringt das den Großen Vorteile, aber ohne Software-Patente gehen die kleinen Firmen völlig leer aus. Die können dann nur noch versuchen, die Technologie vor Veröffentlichung an die Großen zu verkaufen... aber das ist ja wohl der völlig falsche Weg. Und dem Klau vorbeugen kann man heutzutage auch nicht mehr. Schon gar nicht in der Softwareentwicklung.


meinst du das BE es gerettet hätte ? ich kenne jetzt keine Firma auf anhieb die starb da es keine Patente gab.

auch wenn firmen etwas gemacht haben, haben sie das recht etwas vollkommen zu schützen ? Ich glaube bei Software müssen wir anders ansetzen, da es nur bits und Bytes sind. es ist halt nix materielles ;p

Das Problem ist die USA, dort wird alles patentiert was geht. Und wenn Europa genauso anfängt ist das der Untergang.

Du solltest bedenken das wenn du etwas machst, halt ohne zu wissen das es gibt und es schon patentiert ist , kannst du auch net mehr nutzen. auch wenn du selben ansatz hast aber etwas verändert hast.

Der Erfinder heute bekommst fast kaum etwas, ausser man ist jemand. die vielen leute in der Forschung gehen meist leer aus, und es gibt genug firmen die nur patente aufkaufen und nie nutzen damit sie ihre eigenen produkte schüten, siehe umweltf freundliche produkte, vieles wäre günstiger und umweltfreundlicher machbar, nur die fetten konzere wollen das net, sie würden viel zu haltbare sachen machen.
Halt immer den möglichst kleinen schritten arbeiten.

Ich weiß echt net warum MS verklagt wird. IBM sollte mega strafe zahlen das sie die einzige damalige konkurenz zu Windows einfach in den Sand gesteckt haben. Borland hat sich doch fast vertan auf OS2 zu setzen. jetzt will doch keiner anderen weg gehen nach dem os2 debackl.

Auch wenn MS langsamer nun entwickelt als früher, die haben nur von Fehlern der anderen Provitiert, net besserer software oder patenten. der Kunde hat damals gewählt, der heute rummault sollte linux nehmen und schweigen ;)
Ok, an paar sachen ecke ich an, aber die muss MS halt net machen mit den langen boots ;-p


Entwicklung muss nicht teuer sein wenn man es richtig anstellt, aber das was man liesst wie viel geld in die Entwicklung gesteckt wird, da läuft vieles schief. ;-)
Ich glaube zu viele leute studierten bwl früher und meinen alle sie seien die bwler schlecht hin und können perfekt wirtschaften. B.G. von MS hat es vorgemacht wie man es machen muss, als kleiner groß werden.
kaneda spring <-> ks <-> KreiS
"surrender is an option ...time to change everything" (ks '04)

Dakota-Indianer(Weisheit),"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab"

migu

free rider

  • »migu« ist männlich
  • »migu« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 643

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: Developer

9

21.02.2002, 23:27

Zitat

Original von Joachim
Da hast du ja die richtigen Links rausgesucht. Unter "informieren" verstehe ich eigentlich sachliche Darstellung und keine Petitionen gegen irgendwas... Aber egal, du hast ja edle Motive. :)


Danke. Die habe ich durchaus, ja. :) ;)
Fraglich ist jedoch, ob es jemandem nützt. Hm.
Wir können ja eine Linkliste zum Thema erstellen. So erreichen wir gemeinsam mehr Objektivität. Die Meldung habe ich auf die Schnelle rausgebracht und hatte keine anderen Quellen zur Verfügung. (...)

Zitat

Original von Joachim
@migu: Lehnst du Software-Patente eigentlich strikt ab, oder würdest du auch einem Kompromiß zustimmen?


Prinzipiell tendiere ich in die erste Richtung. Einen Kompromiss zu finden, ist sehr schwierig. Patente von Softwarelösungen, die eng mit Hardware verwoben sind, existieren m.W. bereits. Dies ist durchaus sinnvoll, wenn beide nicht ohne Zersetzung der Gesamtentwicklung getrennt werden können.
Doch gerade im Hinblick auf die Entwicklung Freier Software sind Patente reiner Softwarelösungen äußerst bedenklich, da so Firmen sich Vermarktungsrechte sichern können und so den Markt zementieren können. Eine freie Softwarelösung ist so nicht mehr (legal) zu veröffentlichen.
In der althergebrachten Industrie kann man als Konkurrenz zum Patentinhaber immerhin (meist) noch ein technisch anders gelöstes
Produkt auf den Markt bringen, das dasselbe tut wie das patentierte oder zumindest als "Kompromisslösung" genutzt werden kann.

Bei Software ist dies nicht mehr gegeben. Beispiel: Angenommen, Technologien wie Instant Messenger oder jetzt Microsofts .NET seien ihrem Sinne nach patentiert. So könnte keine Alternative auf den Markt gelangen, da sie das Patent verletzt. Doch gerade eine nichttriviale Strategie wie oben genannte Beispiele würden u.U. patentierbar, da sie ja keine offensichtlichen Ideen sind. (IMs vielleicht nicht, naja... war nur ein Beispiel)

Kurz: Per default bin ich gegen Patente. Wenn man mich davon überzeugen kann, dass das zu verabschiedende Gesetz in meinem Sinne okay ist, könnte ich für einen Kompromiss sein. Doch traue ich der Gesetzgebung nicht gern.

migu
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

10

22.02.2002, 18:17

Zitat

Original von KreiS
meinst du das BE es gerettet hätte ? ich kenne jetzt keine Firma auf anhieb die starb da es keine Patente gab.
Ich kenne jetzt auf Anhieb auch keine Firma, die starb, weil es Patente gibt.

Zitat

auch wenn firmen etwas gemacht haben, haben sie das recht etwas vollkommen zu schützen ? Ich glaube bei Software müssen wir anders ansetzen, da es nur bits und Bytes sind. es ist halt nix materielles ;p
Wenn du so argumentierst, wären Bücher (oder generell Literatur) auch nicht patentierbar bzw. durch das Urheberrecht schützbar (da sie nicht materiell sind).
Alles, was Ergebnis einer größeren kreativen Tätigkeit ist, sollte man schützen lassen können. Wie ich bereits sagte: nicht Konzepte oder Ideen, sondern spezielle Realisierungsmethoden derselben. Ist alles etwas schwammig, ich weiß, aber ohne genaue Definitionen für die unzähligen Arten von "Werken" wird man nicht weiterkommen. Generell gilt aber: Je größer der Aufwand war, der zur Schaffung des zu schützenden Werkes erforderlich war, desto größerer rechtlicher Schutz sollte möglich sein.

Zitat

Du solltest bedenken das wenn du etwas machst, halt ohne zu wissen das es gibt und es schon patentiert ist , kannst du auch net mehr nutzen. auch wenn du selben ansatz hast aber etwas verändert hast.
Deswegen sollten Patente auch unbedingt nicht mehr strikt zwischen "Kopieren erlaubt" und "Kopieren verboten" unterscheiden, sondern das ganze etwas aufweichen. Z. B. "Kopieren für den privaten Gebrauch bzw. unter besonderer Lizenz erlaubt" oder "Kopieren gegen besonders geringe Lizenzgebühr erlaubt")

Zitat

Der Erfinder heute bekommst fast kaum etwas, ausser man ist jemand. die vielen leute in der Forschung gehen meist leer aus
Niemand wird gezwungen, seine Forschungsarbeit zu verkaufen oder zu veröffentlichen. Wenn man z. B. an einer Universität forscht, sollte einem vorher klar sein, was das bedeuten kann. Trotzdem kommen keine Firmen und klauen den Leuten ohne daß sie was dagegen tun könnten ihre Ideen - deswegen gibt es ja Patente.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

11

22.02.2002, 18:30

Zitat

Original von migu
Wir können ja eine Linkliste zum Thema erstellen. So erreichen wir gemeinsam mehr Objektivität. Die Meldung habe ich auf die Schnelle rausgebracht und hatte keine anderen Quellen zur Verfügung. (...)
"Echte" Pro-Softwarepatent-Seiten konnte ich bisher zwar noch keine finden, ich habe aber ein PDF-Dokument gefunden, das den Sachverhalt wie ich finde recht objektiv darstellt:
http://www.ito.tu-darmstadt.de/edu/sem-k…/sem_patent.pdf


PS: Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich bin Software-Patenten gegenüber durchaus kritisch eingestellt, kann die Interessen größerer Firmen aber auch gut nachvollziehen.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

migu

free rider

  • »migu« ist männlich
  • »migu« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 643

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: Developer

12

24.02.2002, 14:49

@Joachim:

Diese Kurzabhandlung ist schon mal ein guter Einstieg.
Bloß geht aus dem Dokument selbst nicht hervor, woher es stammt.
(Aus dem Link geht es ja hervor.)
Tipp-Fehler hat der Autor auch nicht genügend beseitigt. Nunja.
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

cowhen

Muuuh!

  • »cowhen« ist männlich

Beiträge: 1 374

Registrierungsdatum: 13.12.2001

13

24.02.2002, 15:03

ich sehe da noch ein anderes prob

nämlich, dass viele programme einfach super komplex sind. wer soll entscheiden, welche teile von z.b. windoof schützens-würdig sind und welche nicht? dazu braucht man ja wohl einsicht in den code und die gewährt ja wohl keiner gerne.

ausserdem gibt es in der sw-industie doch vielmehr de-facto-standards, als anderswo. da kann sich eine firma ja gerne eine bessere software patentieren lassen und schwuupps ,nur weil das wetter schön war oder so, hat sich 1 2 3 eine eigentlich schlechtere sw durchgesetzt. schon häuftig genug passiert.

wenn die bessere idee jetzt auch noch patentiert is, werden wir u.u. mit schlechteren programmen und algos überschwemmt, nur weil sie eben kostenlos sind.

daraus könnte sich dann eine zwei-klassen-sw-entwicklung enwickeln.

hm...... nur son paar gedanken dazu........ is eh viel zu komplex das thema um es hier auszudiskutieren abe es is auf jeden fall gut, sich seine gedanken zu machen.....


mfg

cowhen
plenty of time to relax when you are dead

KreiS

Senior Schreiberling

  • »KreiS« ist männlich

Beiträge: 701

Registrierungsdatum: 17.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: moep

14

24.02.2002, 18:00

Zitat


Wenn du so argumentierst, wären Bücher (oder generell Literatur) auch nicht patentierbar bzw. durch das Urheberrecht schützbar (da sie nicht materiell sind).
Alles, was Ergebnis einer größeren kreativen Tätigkeit ist, sollte man schützen lassen können. Wie ich bereits sagte: nicht Konzepte oder Ideen, sondern spezielle Realisierungsmethoden derselben. Ist alles etwas schwammig, ich weiß, aber ohne genaue Definitionen für die unzähligen Arten von "Werken" wird man nicht weiterkommen. Generell gilt aber: Je größer der Aufwand war, der zur Schaffung des zu schützenden Werkes erforderlich war, desto größerer rechtlicher Schutz sollte möglich sein.


nen bit und byte beschreib keinen inhalt in dem Sinne ;D
mal im Ernst, du kannst kein Buch verlust frei kopieren. Alles Digitale schon.

Ein Buch kaufste und darfst du machen was du willst, bis auf paar ausnahmen.
Wenn du Software kaufst darfst du sie nutzen, und nach paar firmen net mal ne sicherheits kopie machen, CD verrecken ja nie, tut mir leid, mir sind mehr als eine original CDs verreckt. und für 20DM bekomme ich ne 3DM wertige CD ;(

mal im Ernst, du kannst ein Patent dazu nutzen das du am ende dazu gebracht wirst am ende für jedes anhören von musik, etc. für jeden klick und blue screen nen Dollar zu zahlen.

zu dem kreativen, ich frage mich wer dieser möchtegern stars heutzutage echt gute lieder schreibt, meist sinds andere leute die noch weniger bekommen als der sie vor singt.

Urheberrecht ist nicht Rechtinhaber, ;)
Wenn du ein Buch schreibst hast du das Recht es zu verwerten oder diese Rechte bis zu einem Punkt zu verkaufen oder gar ganz.
Bei Software kannst du ja nicht alles schreiben, da man dann manches patentiert sein könnte. oder diese Markenblabla im Internet mist.


Zitat


Deswegen sollten Patente auch unbedingt nicht mehr strikt zwischen "Kopieren erlaubt" und "Kopieren verboten" unterscheiden, sondern das ganze etwas aufweichen. Z. B. "Kopieren für den privaten Gebrauch bzw. unter besonderer Lizenz erlaubt" oder "Kopieren gegen besonders geringe Lizenzgebühr erlaubt")

kopiere unterscheidet sich vom original, clone ist gleich, wenn du dateien etc kopierst sind leider Clone(Musikindustrie argumentiert sogar nun richtig ;( )
Genau das wollen sie ja verbieten, dem Käufer soll alles verboten werden. damit sie dich dazu bringen pay per klick etc zu machen, wenn sie nur noch DVDs rausbringen die man z.b. ne woche ansehen kann kannst du nix machen.
abgesprochene olligopole oder wie sich das nennt ist auch nicht das Pralle.


Zitat


Niemand wird gezwungen, seine Forschungsarbeit zu verkaufen oder zu veröffentlichen. Wenn man z. B. an einer Universität forscht, sollte einem vorher klar sein, was das bedeuten kann. Trotzdem kommen keine Firmen und klauen den Leuten ohne daß sie was dagegen tun könnten ihre Ideen - deswegen gibt es ja Patente.

Wenn du am hunger tuch nagst wirst du keine andere wahl haben. Wenn deine firma von anderen großen torpediert wirst, weil du etwas billigeres über Markstandard gebracht hast bringt die nen Patent nix, am ende wirst du geschluckt in der Insolvenz masse ;p


Ich sehe das mit den Patenten sehr kritisch. Hier wird doch nur geschaut wie die Firmen mehr Geld scheffeln können und den kunden noch besser abzocken können.
Die Gute Idee wird am Ende von den großen missbraucht.

Zitat


ausserdem gibt es in der sw-industie doch vielmehr de-facto-standards, als anderswo. da kann sich eine firma ja gerne eine bessere software patentieren lassen und schwuupps ,nur weil das wetter schön war oder so, hat sich 1 2 3 eine eigentlich schlechtere sw durchgesetzt. schon häuftig genug passiert.

wenn die bessere idee jetzt auch noch patentiert is, werden wir u.u. mit schlechteren programmen und algos überschwemmt, nur weil sie eben kostenlos sind.

daraus könnte sich dann eine zwei-klassen-sw-entwicklung enwickeln.

hm...... nur son paar gedanken dazu........ is eh viel zu komplex das thema um es hier auszudiskutieren abe es is auf jeden fall gut, sich seine gedanken zu machen.....

Standard, wie war das mit RAMBUS, waren bei Standardtiersierungen mit dabei und patentieren dann die grundlagen davon um zu kassieren, auch nett ;)

naja, es setzt sich die Software die besser vermarktet wird und die beim PC mitgeliefert wird, dort verdient man am meisten. im Offnen markt kaufen sich wohl die wenigsten etwas.


Zu dem schlechten algos, nen schlechter algo kann schneller sogar laufen als nen hoch optimierter weil die CPU sich beim besseren verschluckt, wer etwas in den Intel optimierungs bla bla liesst stellt fest das man soweit es geht aussereinander brösseln soll. und nicht 2 schleifen zu einer machen.
begründung da die zweischleifen dann jeweils im 1/2nd gecached sind und mehr bringt als zusammen zu fassen etc.


vielleicht zurück zum Thema. Wie weit darf man über Patentierte Sachen berichten, halt über Fehler etc. ?! halt wegen Forschungs bla bla.
Wenn z.B. jemand ne Software Patentiert und es Bugs hat (<- und wie MS das ist nen feature argumentier), darf man drüber brichten ? wie was wo passiert. Und patches anbieten? die bald verboten ist, da reverse engineering ja bald leider tot ist ;(

Nicht vergessen, bei der CD einführung wurde versprochen es wird billiger wenn es sich durchsetzt, aber die preise stiegen nur. monopol ausnutzung? Kartämter arbeiten ja langsam ;)

Warum gibt es keine Strafen wenn Firmen nen CDA logo aufdrucken aber die CD so zerstört ist wegen dem Kopierschutz da es nur da und hier läuft weils keine echte CDA ist? für sowas sollte es mal nen Gesetz geben ;)
kaneda spring <-> ks <-> KreiS
"surrender is an option ...time to change everything" (ks '04)

Dakota-Indianer(Weisheit),"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab"

  • »Joachim« ist männlich

Beiträge: 2 863

Registrierungsdatum: 11.12.2001

Wohnort: Hämelerwald

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Forschungszentrum L3S, TU Braunschweig)

15

24.02.2002, 19:30

Zitat

Original von KreiS
nen bit und byte beschreib keinen inhalt in dem Sinne ;D
Natürlich tun sie das. Sie wurden ja nicht durch puren Zufall so aneinandergereiht, daß hinterher auf wundersame Weise lauffähige Software rauskommt - da steckt geistige Arbeit hinter, die unter Umständen zu schützen ist.


Zitat

mal im Ernst, du kannst kein Buch verlust frei kopieren. Alles Digitale schon.
Das physisch vorhandene Buch ist ja nur der Träger der enthaltenen Information. Und diese kann ich selbstverständlich verlustfrei kopieren. Digitale Daten kann ich natürlich direkt 1:1 kopieren, das ist aber (zu Recht) illegal - darum geht es hier aber nicht. Softwarepatente sollen nicht vor dem 1:1-Kopieren schützen, sondern den "geistigen Hintergrund" des Werkes.


Zitat

Ein Buch kaufste und darfst du machen was du willst, bis auf paar ausnahmen.
Bis auf eine Menge Ausnahmen! Es gibt auch bei Büchern strenge Regeln, z. B. für welchen Zweck man was, wie und in welchem Umfang kopieren/zitieren darf.


Zitat

mal im Ernst, du kannst ein Patent dazu nutzen das du am ende dazu gebracht wirst am ende für jedes anhören von musik, etc. für jeden klick und blue screen nen Dollar zu zahlen.
Klar kann man das machen. Aber nur, wenn die Leute doof genug sind, sich von der Musikindustrie sowas unterjubeln zu lassen. Und wenn das so ist, dann würde ich sagen: selber schuld!


Zitat

zu dem kreativen, ich frage mich wer dieser möchtegern stars heutzutage echt gute lieder schreibt, meist sinds andere leute die noch weniger bekommen als der sie vor singt.
Urheberrecht ist nicht Rechtinhaber, ;)
Darum geht es nicht. Das Schreiben (und Singen) eines Songs erfordert definitiv kreative Leistung. Wer die nun erbringt ist nebensächlich. Wichtig ist nur, an wen die Verwertungsrechte dafür abgetreten worden sind. Und wenn man die Verwertungsrechte verkauft hat, nützt es einem auch nicht mehr viel, daß man der Urheber ist. Und das finde ich aber auch vollkommen in Ordnung.


Zitat

Wenn du am hunger tuch nagst wirst du keine andere wahl haben. Wenn deine firma von anderen großen torpediert wirst, weil du etwas billigeres über Markstandard gebracht hast bringt die nen Patent nix, am ende wirst du geschluckt in der Insolvenz masse ;p
Das entspricht wieder voll die Klischee von den bösen Großunternehmen und den kleinen, ideenreichen und unschuldigen Start-ups. Solche Fälle mag es sicherlich geben, aber wenn man als einzigen Grund für das Untergehen dieser Unternehmen die bösen Großen nimmt, macht man sich die Sache etwas zu leicht.


Zitat

naja, es setzt sich die Software die besser vermarktet wird und die beim PC mitgeliefert wird, dort verdient man am meisten. im Offnen markt kaufen sich wohl die wenigsten etwas.
Liegt an der Ausrichtung der Firma. Oracle z. B. verkauft fast nichts an Privatkunden und die Produkte sind in der Regel auch nicht in Bundle mit Hardware erhältlich.
Gute Technologie setzt sich allgemein (und auf Dauer) aber eher durch als gutes Marketing. MS hat ganz einfach eine Monopolstellung, da z. B. ein Linux-Client nie für einen DAU geeignet war (und auch heute noch lange nicht ist!) und Apple schon immer eine zu strikte Lizenzpolitik hatte, um eine marktbeherrschende Stellung zu bekommen.
Du siehst, die "bösen Großunternehmen" gewinnen eher mit technischer Überlegenheit und guten strategischen Entscheidungen als mit miesen Tricks.


Zitat

vielleicht zurück zum Thema. Wie weit darf man über Patentierte Sachen berichten, halt über Fehler etc. ?! halt wegen Forschungs bla bla.
Wenn z.B. jemand ne Software Patentiert und es Bugs hat (<- und wie MS das ist nen feature argumentier), darf man drüber brichten ? wie was wo passiert. Und patches anbieten? die bald verboten ist, da reverse engineering ja bald leider tot ist ;(
Du kannst über Fehler berichten, soviel du willst. Es gibt lediglich Übereinkünfte mit Softwareherstellern darüber, daß sie eine bestimmte Zeit vor dieser Veröffentlichung informiert werden wollen, um Patches bereitstellen zu können. Aber das liegt ja im Interesse aller.


Zitat

Warum gibt es keine Strafen wenn Firmen nen CDA logo aufdrucken aber die CD so zerstört ist wegen dem Kopierschutz da es nur da und hier läuft weils keine echte CDA ist? für sowas sollte es mal nen Gesetz geben ;)
Das Logo darf jeder auf die CDs machen, der die entsprechenden Lizenzgebühren dafür zahlt. Mit Einhaltung von Standards haben die meisten Logos sowieso nichts zu tun, da es dafür keine staatliche Kontrolle gibt (und auch nicht geben kann). Solange der Kunde also nicht durch entsprechende Aussagen und Versprechungen grob getäuscht wird, sind solche Logos nicht zu beanstanden.
Im Ökolandbau gibt es z. B. auch 'ne Menge "Gütesiegel" - die verleihen sich die Firmen aber meistens selber. Keiner kann es Ihnen verbieten und der Kunde sollte wissen, daß die meisten solcher Zeichen keine Bedeutung haben.
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

mmueller

Erfahrener Schreiberling

  • »mmueller« ist männlich

Beiträge: 339

Registrierungsdatum: 28.01.2002

Wohnort: Afgh. Gebirgsland

Beruf: Wissen ist Macht

16

24.02.2002, 20:09

cd-a

also bei den cd's finde ich es auch absoult grausig, daß man die nicht mehr am pc abspielen kann (unter win).. was ist denn z.b., wenn ich garkeine stereoanlage in dem sinne sonst habe und das zwangläufig übern pc laufen lassen muß? dann hab ich doch n riesen problem am hals.

@kreis: was die dvd's angeht, wäre das mit dem bsp. nur-paar-tage-lauffähig entweder als demo vermakrtbar oder fiele imo in die kategorie der "cripple-ware", wenn man dafür voll bezahlen muß.

die on-demand services sind allerdings auch kritisch zu betrachten, denke ich mal. schließlich zahlt man als kunde ja dafür, daß einem etwas zur verfügung gestellt wird. und wenn man dann für jeden neuzugriff nochmal zahlen müßte, wäre das ziemlicher mist. deswegen setzt sich wohl auch pay-tv hierzulande nicht so gut durch (jaja, auch wg. "guten" privatfernsehens, ich weiß).

was die papentierung von software angeht, so finde ich , daß man ganze software-produkte nicht patentieren dürfen sollte. nur wirklich innovative algorythmen sollten patentierbar sein. ist ja auch im herkömmlichen patentrecht eigentlich so. schutzwürdiges kann man sich patentieren lassen; andere dinge halt nur als muster oder so schutzwürdig.

allerdings ergibt sich durch das patentieren auch ein nachteil: es dauert i.d.r. lange, bis das alles durch ist. bis dahin ist algo ggf. schon "out of date". oder man führt "express"-patente ein, wo das verfahren sehr schnell geht.

naja, alles sehr sehr kompliziert und bescheiden im grunde genommen.

KreiS

Senior Schreiberling

  • »KreiS« ist männlich

Beiträge: 701

Registrierungsdatum: 17.12.2001

Wohnort: Hannover

Beruf: moep

17

25.02.2002, 00:30

also, ich fasse mal zusammen, irgendwo ist man einig das man Geistige Leistung schützen muss.

Aber, wenn man bedenkt das wir knapp 8 milliarden Menschen sind, in paar Jahren sind wir ja noch mehr :-D, ist doch blödsinn ein System zu halten was eigentlich nur national durchsetzbar ist, in Zeiten von globalisierung, durchzusetzen.

Was ich meine, die fetten Staaten, jetzt mal die Konzerne mal eingeschlossen, können mit den Patent system sich gegen über der dritten Welt abschotten, sagen ihr habt bei uns geklaut, ihr dürft nicht hier das vermarkten etc.

Die Idee ist an sich berechtigt, aber nicht durchsetzbar für mich selbst. Ich halte nicht sehr viel vom Jetzigen System, die Werte die immer so lange hochgehalten werden stehen im Raum, aber sonst regiert das Geld und sonst nix.

Was ich so lese was in den USA alles patentierbar ist, sind wir hier auf dem guten weg den USA zu folgen in den Untergang (aussenpolitisch will ich gar nicht anreissen).
Man könnte doch heute sagen das eine Software die auf einem PC läuft patentierbar ist, man muss nur sagen das es mit einem x86 proz oder so hardware gebunden ist.

keine kopie ist so gut wie das Original im Leben, und es gab eine Zeit wo es ohne Patente auch ging und viel mehr erfunden als heute. Patente bremsen den schnellliebigen Fortschritt gad stark. Ist nun mal so, warum sollte Firma A Produkt B gleich rausbringen wenn sie in kleinen schritten mehr abkassieren können. das Patent lässt denen Zeit, und ich hab jetzt nicht gelesen das die Patent dauer am ende gekürzt wird. Und manche Patente schaden der Welt.

Allgemein schütz von Leistung ist ok, muss aber etwas anderes her. Das jetzige Patent system sollte reformiert werden anstatt nur ausweiten. Das Gene Patentiert werden sollen ist schon so ein Unsinn das es zu viel einfach ist ;)

mmueller :
Das mit Anlage hatte ich lange Zeit, wobei ich jetzt auch nur nen StandAlone DVD player habe der mit der HIM CD net wollte, andere schon, wie mans nimmt.

Zitat


die on-demand services sind allerdings auch kritisch zu betrachten, denke ich mal. schließlich zahlt man als kunde ja dafür, daß einem etwas zur verfügung gestellt wird. und wenn man dann für jeden neuzugriff nochmal zahlen müßte, wäre das ziemlicher mist. deswegen setzt sich wohl auch pay-tv hierzulande nicht so gut durch (jaja, auch wg. "guten" privatfernsehens, ich weiß).

naja, schau dir mal was real & co versucht, und die legalen napster zeugs von der Musikindustrie, du zahlst per hear im prinzip. ist sehr fair, leider gibt es zu viele die drauf einsteigen. boykotte gibt es auf dieser Welt kaum noch, jedenfalls keine die Schaden.

Zitat


was die papentierung von software angeht, so finde ich , daß man ganze software-produkte nicht patentieren dürfen sollte. nur wirklich innovative algorythmen sollten patentierbar sein. ist ja auch im herkömmlichen patentrecht eigentlich so. schutzwürdiges kann man sich patentieren lassen; andere dinge halt nur als muster oder so schutzwürdig.

jain, würde im moment wenn ich mehr überlege sagen, wenn die das eh machen, Zeit begrenzen, und nur auf den Code selbst beschränken, also source code.
Die Idee aber nicht, somit ist der weg frei für optimierungen oder verschlechterungen ;)
wäre fair für alle. der Erfinder hätte reste am original source.

Was ist wenn einer nen Compiler Patentiert und in die linzenz schreibt das jedes Zeug was du damit machst uns zum teil gehört. sowas könnte doch auch leicht passieren.



Zitat


Darum geht es nicht. Das Schreiben (und Singen) eines Songs erfordert definitiv kreative Leistung. Wer die nun erbringt ist nebensächlich. Wichtig ist nur, an wen die Verwertungsrechte dafür abgetreten worden sind. Und wenn man die Verwertungsrechte verkauft hat, nützt es einem auch nicht mehr viel, daß man der Urheber ist. Und das finde ich aber auch vollkommen in Ordnung.

also das was in Deutschland kommen soll wird der Urheber nicht geschützt, nur der die Verwertungsrechte hat, aber nennen tuns alle im moment noch Urheberstärkung blabla.

Mit der Musikindus. will ich nen Beispiel zeigen wie unbeweglich die Wirtschaft doch ist. die würden sich nur Patente wünschen damit sie weiter fett abkassieren können. Das meiste von den 2 Jahres küstlern stammt net von denen, singen können viele nicht etc.
Die verdienen doch dann eindeutig zu viel.

Zitat


Gute Technologie setzt sich allgemein (und auf Dauer) aber eher durch als gutes Marketing. MS hat ganz einfach eine Monopolstellung, da z. B. ein Linux-Client nie für einen DAU geeignet war (und auch heute noch lange nicht ist!) und Apple schon immer eine zu strikte Lizenzpolitik hatte, um eine marktbeherrschende Stellung zu bekommen.
Du siehst, die "bösen Großunternehmen" gewinnen eher mit technischer Überlegenheit und guten strategischen Entscheidungen als mit miesen Tricks.

Da kann man sich streiten, würden wohl dann nun an Unix OS sitzen oder so. Bill ist nen guter Geschäftsmann, muss man anerkennen. Monopostellung haben wir eingebrockt, niemand wollte OS2, was eindeutig überlegen war und win16 kompatibel da IBM die rechte hatte.
trotzdem haben alle win95 genommen und maulen bis heute drauf rum.
Ich glaube manche wissen net was sie wollen. Der Markt hatte sich für MS entschieden.
so sehe ich das halt.

also die bösen großen unternehmen siehe Öl industrie heulte so stark so es schwefel armes benzin kommen sollte und sie umrüsten müssten. Lobby Arbeit. Warum ist das erlaubt? legales schmieren?
Und die Motoren bauer maulen das das Benzin viel zu schwefelig um weiter zu optimieren.
Was macht der Gesetzgeber, wie einengt ist lässt er sich von einer Öl Indus. leiten und entscheidet doch Fatal.

Zitat


Das Logo darf jeder auf die CDs machen, der die entsprechenden Lizenzgebühren dafür zahlt. Mit Einhaltung von Standards haben die meisten Logos sowieso nichts zu tun, da es dafür keine staatliche Kontrolle gibt (und auch nicht geben kann). Solange der Kunde also nicht durch entsprechende Aussagen und Versprechungen grob getäuscht wird, sind solche Logos nicht zu beanstanden.
Im Ökolandbau gibt es z. B. auch 'ne Menge "Gütesiegel" - die verleihen sich die Firmen aber meistens selber. Keiner kann es Ihnen verbieten und der Kunde sollte wissen, daß die meisten solcher Zeichen keine Bedeutung haben.

Ich glaube das CDA logo ist da um zu zeigen da es sich um eine CDA handelt und das ist wohl so 10 Jahre lang üblich gewesen?! oder mehr? also Defakto kann ich davon ausgehen alles was diese Zeichen hat ist Standard CDA! Das ist nen Industrie Standard, wer das Logo aufdruckt und sich net dran hällt sollte verklagt werden und bluten. Der Kunde ist doch immer mehr der depp der zahlen muss.
Zu dem Gütesiegel, naja ....bei dem Bio Zeug kann man es vergessen, wie war das? 15 % Wasser in schinken, gestreckter schinken, lecker ... firmen kommen mit keiner Strafe davon. Trotz Staatlicher kontrollen.
Da ist aber bei den Beispielen unterschied, da das Bio ding wohl schwerer nachzuweisen ist als ne CDA.

Was mir einfällt, definiert mal eine Kreative Denk Leistung eines Menschen. Eine Idee.
Eine Erfindung ist das was es vorher niemals gewesen ist, bei der größe des universums, wie groß ist die chance das es eine zweite menschheit gibt?
etc?
blöde argumentation, aber Menschen kreieren um Sachen zu lösen oder zu verbessern, am ende aufbau auf dem alten.
Dieses Teilen und Ausbeuten System ist doch eh der letzte Dr*** ;) Warum? Die schöne DVD, warum gibt es nun den Regional Code? damit die Verleih indus. nicht globaliesieren muss. So einfach haben sie sich entzoggen vom Problem.
Wobei ich hoffe Australien kippt die Codes bei denen. ;)


Dazu, sagt mal, wie Teuer ist es nen Patent anzumelden? wenn heute ein schlauer kopf eine Idee hat und es nicht patentieren kann, hat er nix davon das er es patentieren könnte, am ende muss er es verkaufen in der hoffnung das ihm noch eine erfindung gelingt. nur so ein Beispiel.
Das ganz ist doch so bürokratisch. mal sehen was als nähstes wieder rausgekramt wird ;)
kaneda spring <-> ks <-> KreiS
"surrender is an option ...time to change everything" (ks '04)

Dakota-Indianer(Weisheit),"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab"