Fachrat Informatik - Forum

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Original von Cpt. Iglu
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Ich finde, dass es wichtig wäre zur Vorlesung und Übung noch eine Gruppenübung einzuführen. So wie es bespielsweise in ETechnik und Mathe üblich ist.

Da stimme ich Dir 100% zu. Der Grund, warum wir keine Übung anbieten ist einfach: Personalmangel.

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Zu 1) Ich glaube nicht, dass Java eine ungeeignete Sprache ist. Zumal Scheme, Prolog und PostScript nicht gerade eine häufige Verbreitung in der "Produktion" geniessen. Wenn man einmal beliebigen Code bzgl. Netzwerke ansieht, dann ist Java deutlich übersichtlicher als Perl und es ist deutlich weniger Code als bei C/Cpp.

Ich denke, die Verbreitung in der "Produktion" ist kein Argument (beachte: Ich verbreite hier nur meine *persönliche* Meinung). Siehe hierzu mein Argument bzgl. universtärer Lehre. Als ich studiert habe, gab es kein Java und kein C# und C++ sah noch etwas anders aus. Perl und PHP waren bestenfalls aufgebohrte Shells. Wie konnte es mir gelingen, diese Sprachen doch einigermaßen schnell zu erlernen (wenn auch nicht voll zu beherrschen)? Richtig: Weil ich programmieren konnte und die Konzepte verstand, nicht die bloße Syntax auswendiglernte. Wenn Ihr fertig seid, ist Java vielleicht schon fast verschwunden und durch etwas noch bizarreres ersetzt worden. Deshalb wäre es gut, in der Lehre eine Sprache einzusetzen, an der gewisse Konzepte möglichst klar zutage treten. Java ist ein für die Praxis konzipierter Kompromiss -- mit dem Effekt, dass viele Seitenaspekte diskutiert werden müssen, bevor das eigentlich zu lernende Konzept klarwird.

Java-Code ist nur deshalb oft übersichtlicher, weil Java (1) in größerem Umfang standardisiert ist (umfangreiche Netzwerk API usw.) und (2) durch massive Syntax-Beschränkung den Programmierer diszipliniert. Dies macht lediglich Java bessere Eignung für die Lehre gg. C/C++ aus, es gibt aber durchaus Sprachen, die noch besser geeignet wären: Python und Smalltalk gewiss, evtl. Ruby (habe ich mir noch nicht angesehen).

Ein weiterer Punkt sind "Vorkenntnisse": Viele Studierende haben Programmiererfahrung. Diese verstellt aber nur allzu oft den Blick auf neue Konzepte - alte Gewohnheiten drängen sich dazwischen. Oftmals ist es da besser eine Sprache zu wählen, die noch keiner kennt, dann haben alle gleiche Chancen (auch die "Vorgebildeten"). Scheme ist in dieser Beziehung ein gutes Beispiel.

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Zu 2) Was Du zu Punkt 2 sagst, hört sich ja ganz gut an.
Ich sehe das anders. Die bisherigen Klausuren von Prog.II behandelten bislang (ausnahmslos) OOP nur als Randthema! Ich lasse mich dieser Äusserung gerne eines besseren belehren .

Über andere Dozenten kann ich nichts sagen. Herr Prof. Wolter hat mich gebeten, den Übungsbetrieb zu leiten und ihn bei der Konzeption der Klausur zu unterstützen. Er wollte dabei den Schwerpunkt auf OOP legen, nicht auf Syntax-Auswendiglernen. Schließlich sollt Ihr zu Programmierern und nicht zu Compilern ausgebildet werden. Wie das in der Vergangenheit gelaufen ist, weiß ich nicht, ich habe Java bei Herrn Graß in der JavaAG gelernt.

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Ich kenne jedenfalls Kollegen aus höheren Semestern, welche für ihre Programmieraufgaben (ab Übung 6) bis zu 10 Stunden die Woche programmiert haben ...

Definitiv zu viel. Ich hoffe, dass ich die Balance da besser halten werde.

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Original von Cpt. Iglu
Zu 1) Ich glaube nicht, dass Java eine ungeeignete Sprache ist. Zumal Scheme, Prolog und PostScript nicht gerade eine häufige Verbreitung in der "Produktion" geniessen.

Die Praxis ist wie Niklas richtig sagt nicht der Maßstab einer universitären Ausbildung. Wichtig ist einzig und allein, daß die verwendete Sprache dazu taugt, Konzepte zu vermitteln, und möglichst wenig Besonderheiten mitbringt.

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Zu 2) Was Du zu Punkt 2 sagst, hört sich ja ganz gut an.
Ich sehe das anders. Die bisherigen Klausuren von Prog.II behandelten bislang (ausnahmslos) OOP nur als Randthema! Ich lasse mich dieser Äusserung gerne eines besseren belehren .

Das sehe ich auch als ein großes Problem. Die Ursachen dafür liegen jedoch IMHO in der Planung des Studiengangs. Leider liegt die Softwaretechnik im dritten Semester. Optimal wäre es, folgende drei Aspekte als geschlossene Einheit (idealerweise aufgeteilt auf drei Lehrveranstaltungen) in einem Semester zu lehren:

• Objektorientierte Programmierung ("pur", also Sachen wie OOP-Philosophien, OOP-Entwurf, Design Patterns, ...)
  
• Software-Technik (also insbesondere Testen, UML, Entwicklungswerkzeuge)
  
• eine objektorientierte Programmiersprache (wahrscheinlich Java, Smalltalk mag zwar die "reine OOP-Lehre" sein, enthält aber doch einige für Anfänger schwer verständliche Konzepte wie Metaklassen etc., zudem ist die Vererbungshierarchie *äußerst* unsauber)

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Fazit: Eine zusätzliche Übungseinheit, in der vorne programmiert wird
und hinten die Studenten aufmerksam lauschen und gelegentlich ihre Fragen loswerden, wäre eine große Bereicherung für Prog. II und würde die Durchfallquote auch ins Erträgliche senken.

Das scheitert schon daran, daß Studenten aus Prinzip nicht "aufmerksam lauschen".

Mit mehr Personal betreute Blockzeiten sind da sinnvoller, jedoch scheitert das an der praktischen Durchführbarkeit.

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Original von Joachim
Wichtig ist einzig und allein, daß die verwendete Sprache dazu taugt, Konzepte zu vermitteln, und möglichst wenig Besonderheiten mitbringt.

Ist das jetzt ein Argument für Java? *g
Ich denke, hier ist dann die Frage, was eine Besonderheit genau ist (bzw. Besonderheit gegenüber wem oder was) -man kann sicherlich argumentieren, dass Java voll von Besonderheiten ist...

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Leider liegt die Softwaretechnik im dritten Semester. Optimal wäre es, [...]

Trozdem kann man ja über den Aufbau einer Klausur nachdenken, und ob man wirklich zum grossen Teil "pen&paper-Programmierung" fordern will, wie es ja z.B. auch bei unserer Klausur damals der Fall war. Eine Klausur mit Schwerpunkt auf den OOP Eigenschaften von Java -wie von Niklas angedeutet- könnte, so denke ich, auch Verständnisfragen beinhalten oder das Schreiben von Klassen- und Methoden-Rümpfen und Konstruktoren, die vielleicht reichen müssten um die Struktur und die Objekte, die man sich für ein Problem (Programm) überlegt hat, darzustellen.
Also letzendlich weiß ich nur wie bisherige Java Klausuren ausgesehen haben, daher bin ich daran interessiert was sich jetzt eventuell ändern kann und in wiefern das anders aussehen kann.

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Das scheitert schon daran, daß Studenten aus Prinzip nicht "aufmerksam lauschen".

Mit mehr Personal betreute Blockzeiten sind da sinnvoller, jedoch scheitert das an der praktischen Durchführbarkeit.

Das finde ich ein bisschen hart (ja ich habe den Smiley gesehen!), somit wären Studenten im Allgemeinen ja nicht fähig, einer klassischen Vorlesung zu folgen: Eine Fähigkeit, die ich jedoch für mich und viele andere beanspruchen möchte

Im Ernst: Eine Übung, in der für alle Aufgaben vorgeführt werden, die den aktuell gestellten Übungsaufgaben ähnlich sind, kann einem manchmal mehr bei der Problemlösung helfen, als wenn man selber konkrete Fragen stellen soll.

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Original von Cpt. Iglu
Meiner *persönlichen* Meinung nach wäre in diesem speziellen Fall ein MMIX Modell wie von Donald Knuth die absolut beste Lösung, um konsequent den Fokus auf Programmiertechniken zu legen.

Das interessiert mich jetzt aber wirklich: Warum genau hälst Du dafür (M)MIX für besonders geeignet?

Es gab hier ja Leute, die die Scheme-Vorlesung mit der jetzigen Java-Vorlesung vergleichen wollen. Das geht meiner Meinung nach auf Grund des Charakters und der Eigenschaft der beiden Sprachen gar nicht. Scheme kann man wegen des Interface durchaus sehr leicht anhand von Beispielen lernen, bei der Java Vorlesung ist das nicht der Fall, da man dort von keinem Übungsleiter erwarten kann, dass er alle zwei Minuten ein Beispiel vorführt, das erst compiliert und dann wie auch immer ausgeführt werden muss. Das geht einfach nicht, obwohl ich trotzdem finde, dass Herr Wolter nicht so recht zu dem steht, was er in der Vorlesung erzählt(vorliest). Das ist nun mal meine Meinung, ich will ihn nicht persönlich angehen.
Ih finde es trotzdem irgendwie komisch, dass die prog2-vorlesung in den letzten Jahren hinweg durch Diplom-Mathematiker geleitet wurde und jetzt plötzlich durch einen Prof. geleitet wird, was sind die Gründe dafür? Die hohen Durchfallquoten?

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Original von Torrero
Ih finde es trotzdem irgendwie komisch, dass die prog2-vorlesung in den letzten Jahren hinweg durch Diplom-Mathematiker geleitet wurde und jetzt plötzlich durch einen Prof. geleitet wird, was sind die Gründe dafür? Die hohen Durchfallquoten?

Die Durchfallquoten waren nicht außergewöhnlich hoch. Der Grund für den Dozentenwechsel ist, daß der Fachbereichsrat oder der Studiendekan (weiß nicht genau, wer von beiden) gerne Grundlagenlehrveranstaltungen mit vielen Teilnehmern von Personen durchgeführt haben möchte, die auch eine offizielle Lehrbefugnis besitzen. Da geht es wohl vor allem um die Außenwirkung.

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Original von Joachim
Der Grund für den Dozentenwechsel ist, daß der Fachbereichsrat oder der Studiendekan (weiß nicht genau, wer von beiden) gerne Grundlagenlehrveranstaltungen mit vielen Teilnehmern von Personen durchgeführt haben möchte, die auch eine offizielle Lehrbefugnis besitzen.

Ich glaube, die Studenten hätten lieber jemanden, der vorne steht und ihnen was beibringt, mit oder auch ohne einer offiziellen Lehrbefugnis.
Können wirklich alle, die so eine besitzen gut unterrichten?

P.S.: in der zweiten Hälfte der ersten Vorlesung haben die meisten Studenten (ich daruter) besser aufgepasst und auch was gelernt und hat es ihnen auf jeden Fall besser gefallen als die erste.

du musst natürlich dazu sagen, dass die zweiten hälfte der vorlesung von einem mitarbeiter von herrn wolter weitergeführt wurde. ich selber fand seine vorlesungsart auch sehr gut.

Auch ich muss sagen, dass ich bei dem Teil der Vorlesung, die Niklas Peinecke gehalten hat viel mehr gelernt habe als bei Prof. Wolter. Mag zum einen daran liegen dass er das alles viel flüssiger und selbstsicherer rüberbringt als Prof. Wolter. Bei ihm habe ich immer den Eindruck dass er ultra nervös vorne am Rednerpult steht und auch nicht so Recht weiß wie er uns das ganze vermitteln soll. Bei Herrn Peiniecke hat man wirklich das Gefühl dass er weiß was er uns da erzählt, bei Prof. Wolter vermisse ich das. Ich werde aber auch nächsten Dienstag wieder zur Vorlesung gehen, das bringt auf jeden Fall mehr als sie sausen zu lassen!

mfg
TobiWanKenobi

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Original von Ray-D
du musst natürlich dazu sagen, dass die zweiten hälfte der vorlesung von einem mitarbeiter von herrn wolter weitergeführt wurde. ich selber fand seine vorlesungsart auch sehr gut.

Na Ray-D, siehst du? Es ist doch sonnenklar, dass die Vorlesung von Niklas Peinecke weitergeführt wurde
Ich fand es auch klasse, zumindest hat der seinen Platz verlassen und selbstbewusst und frei gesprochen.
Aber du hast auch ein bisschen Recht, da nicht alle die das Forum besuchen im zweiten Semester sind.

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Original von Cpt. Iglu
@Joachim:

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Das interessiert mich jetzt aber wirklich: Warum genau hälst Du dafür (M)MIX für besonders geeignet?

Ganz einfach, ich finde man sollte als Informatiker wenigstens eine(!) Sprache überdurchschnittlich gut beherrschen.

Das ist aber kein Argument für MMIX.

Ich habe hier noch ein paar Argumente gegen MMIX:

• Wenn man sich auf dem Sprachlevel von MMIX bewegt, ist man gewungen, sich mit vielen lästigen technischen Details der Programmierung herumzuschlagen, und man verliert den Blick für das Wesentliche. Zum Beispiel ist es bei der Vermittlung des Konzeptes der Queue äußerst hinderlich, sich auch noch um Registerbelegungen und ähnlichen technischen Kleinkram kümmern zu müssen.
  
• (M)MIX-Programme sind sehr schwer zu lesen. Nimm mal ein beliebiges nicht-triviales MIX-Programm aus TAOCP und versuche, es ohne die Kommentare am Rand zu verstehen. Das wird dauern.
  
• MMIX-Programme kann man nicht ausprobieren. (Ja, ich weiß sowohl, daß sie mit der GCC kompilierbar sind, als auch, daß ein paar Bastler das Ding mal in Hardware realisiert haben. Unter "Ausprobieren" verstehe ich aber auch eine angemessene Werkzeugunterstützung.)

Ich halte es schon für wichtig, daß man auch die tieferliegenden Programmierebenen (z. B. Assembler) kennenlernt, jedoch sind dies Details, die erst später sinnvoll im Studium angegangen werden können.

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Ich bezog es auf diese Aussage:

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Die Praxis ist wie Niklas richtig sagt nicht der Maßstab einer universitären Ausbildung. Wichtig ist einzig und allein, daß die verwendete Sprache dazu taugt, Konzepte zu vermitteln, und möglichst wenig Besonderheiten mitbringt.

Gut, hier in diesem Fall ging es um OOP ... aber auch solche Konzepte sind auf MMIX anwendbar. Anpassung ist alles.

OK, dann sag mir doch bitte wie man MMIX an OOP anpassen kann. Ich behaupte: Das ist unmöglich, wenn man auf dem Sprachlevel von MMIX bleiben will. Verläßt man das Sprachlevel, handelt es sich nicht mal mehr ansatzweise um MMIX.

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Knuth zeigt zumindest konsequent, dass es möglich ist Konzepte an "realen" Beispielen aufzuzeigen und zu vertiefen. Er geht sogar noch etwas weiter und behauptet, dass es keinen Sinn macht Konzepte ohne Beispiele und anschliessende Übung zu lernen. Dem stimme ich halt zu.

Das ist nichts neues, sondern ein typisches Konzept in der Lehre: Erklären, Vormachen, Nachmachen. Und es fällt mir eigentlich schwer zu glauben, daß die Programmieren-2-Vorlesung völlig ohne Beispiele daherkommt (im Forum wurde ja sogar bereits gegenteiliges berichtet).

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Ich bin aber ein absoluter Gegner der universitären Ansicht, dass ich mal eben so eine Sprache erlerne und dann die nächste, weil ich ein paar Konzepte kann. Das ist so nach dem Motto: "Ich hab mir jetzt mal Englisch beigebracht, heute lerne ich dann mal Russisch und morgen in der Kaffeepause Suaheli."

Ähm, Du hast bisher zwei Programmiersprachen im Studium näher kennengelernt. Daraus kann man jedoch keineswegs folgern, daß es immer so weiter geht und jedes Semester eine neue Programmiersprache eingeführt wird. Für nahezu alles, was OOP betrifft, wird in anderen Vorlesungen Java verwendet. Andere Sprachen lernt man (in Pflichtveranstaltungen) – wenn überhaupt – nur am Rande kennen. Und das ist auch vernünftig so.

BTW: Für die Vermittlung von Konzepten braucht man noch nicht einmal eine "echte" Programmiersprache, Algorithmen lassen sich auch prima in natürlicher Sprache beschreiben.

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Natürlich muss man irgendwo anfangen und Kompromisse eingehen, das Zauberwort lautet aber "Konsequenz" und die vermisse ich ein wenig in der Uni Hannover. Wenn ich dann lese, dass wegen Personalmangel auf Übungen verzichtet wird ... bin ich schon enttäuscht.

Das geht den für die Lehre verantwortlichen Personen sicherlich ähnlich, aber in Zeiten knapper Etats ist das in der Tat ein nur schwer zu lösendes Problem. Personal kostet nun einmal Geld.

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Original von Cpt. Iglu
Ich bleibe dabei: eine Übungsklausur wäre ein ausgezeichnetes Angebot, welches ich gerne nutzen würde .

Mittlerweile klingt dein Vorschlag aber mehr wie eine Forderung.

(Übungsklausuren waren bisher meist unüblich. Man kann auch ohne sie gut bestehen, wenn man die Inhalte gut verstanden hat und den Übungen verstehend gefolgt ist.)

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Original von Cpt. Iglu
Nebenbei: Viele WirsIngs scheitern beispielsweise an Java, weil sie in der regulären Klausur im WS durchfallen und dann im SS die Klausur nachschreiben wollen, aber die Schwerpunkte ganz anders verteilt sind.

Das wird sich zeigen wie es nun beim Dozentenwechsel ist, doch Du hast da nicht unbedingt recht:
Nen Bekannter von mir (ein WirsIng) hat im WS03/04 eine super Note geschrieben, weil unter anderem die fast die selbe Klausur geschrieben haben, wie wir Informatiker im SoSe03. Er hatte unsere SoSe-Klausur und meinte die WiSe-Klausur sie sei fast genauso nur etwas kürzer gewesen.

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Original von Cpt. Iglu
Und ich bleibe dabei ... eine Übungsklausur wäre ein Schritt in die richtige Richtung .

Es gibt genug alte Klausuren, an denen Du doch auch üben kannst. Wenn Du es ernst nimmst und richtig machst, kannst Du da auch einschätzen wie gut Du warst. Zumindest sollte man es einschätzen können, wenn man das Fach dann so gut kann, dass man bestehen würde.

Ich glaube nicht, dass Übungsklausuren wirklich ne so tolle Lösung wären.
Man muss nur an die ET-Testate denken. Die waren

• freiwillig
  
• korrigiert und bepunktet
  
• und brachten sogar nen Klausurbonus.
  

Die Testate waren damals meiner Meinung gar nicht schlecht. Doch da es von Jahr zu Jahr und von Testat zu Testat immer weniger Teilnehmer wurden, wurde das ganze zu letzten Semester eingestellt.
Viel anders kann ich mir das Schicksal so einer Übungsklausur nicht vorstellen. Es mag zwar wenige geben, die gern hingehen und üben und lernen, doch für das Gro wird eine zusätzliche Prüfung sein, die einem noch mehr Stress bringt und die man deswegen nicht mitmacht. Eben wie bei den ET-Testaten. Viele gingen zwar noch hin und auf gut Glück etwas anzukreuzen, doch Ahnung hatten die wenigstens. Kein Wunder, da eben viele Studenten im Semester weniger lernen und eigentlich richtig nur kurz vor der Klausur.

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Original von Cpt. Iglu
Ich bleibe dabei: eine Übungsklausur wäre ein ausgezeichnetes Angebot, welches ich gerne nutzen würde .

Verständlich ...aber warum laufen alle deine Argumentationen mit MMIX, OOP, Konzeption der Vorlesung, etc. immer auf eine Probeklausur hinaus? Ist das die Essenz des Ganzen?

Ich will nach zwei Vorlesungen nicht gleich alles über den Haufen schmeißen, aber ich habe grundsätzlich den Eindruck, dass Prof.Wolter nicht so richtig bei der Sache ist, bzw. nicht so recht weiß, was er da erzählt. Das soll keine Beleidigung oder so gegenüber seiner Person sein, aber bei dieser Einschätzung bin ich sicher nicht alleine.