Fachrat Informatik - Forum

Hi, vielleicht taugt dies Forum auch bei dieser meiner Angelegenheit, einige von euch kommen ja sicher rum... :o)

Ich brauche Informationen zu folgenden zwei Punkten:

1) Wo erhalte ich Rechtsberatung? Amtsgericht Hannover, Rechtsanwalt, ... ?
2) Was kostet mich diese ungefähr, wenn ich die "Geschichte eines Handy-NICHT-Kaufs" vortragen will, die im Moment in einer Zwangsvollstreckung (schlimmes Wort) zu enden droht?

(Alles halb so wild, aber ich habe Prinzipien bzw. ein Prinzip, welches mich eine Rechnung für einen Gegenstand, den ich nie gekauft habe, nicht einfach so bezahlen lässt.)

Zusätzlich: Hat jemand Erfahrung mit dem Widerspruch gegen einen Mahnbescheid? Wie läuft das ab? Wie teuer kann es werden im worst-case, nämlich dem, dass ich mein Recht nicht bekomme?

Danke und Gruß,
Wolfram

Danke erstmal.

Die Kurzfassung, was passiert ist:

• Januar 2002 - Ich bestelle ein neues Handy und bezahle den Rechnungsbetrag.
  
• Februar 2002 - Ich bekomme ein offensichtlich gebrauchtes Handy. Telefonische Absprache eines Umtauschs. Ich schicke das Gerät versichert ein.
  
• März 2002 - Ich erhalte ein neues Handy und eine obligatorische Rechnung über 0,- Euro. Alles scheint geklärt.
  
• Juni 2002 - Eine "neue Software" (O-Ton des Chefs des Versandhandels) hat aufgedeckt, dass ich noch Schulden bei dem Händler habe, nämlich den Neupreis des zweiten Handys (429,- Euro). Ich rufe an und bekomme versichert, dass dies ein Irrtum sei. Die Rechnung über das am 1.3. gelieferte Handy ist übrigens ausgestellt über den Tagespreis im Juni, allein das ist ein Unterschied von rund 80 Euro zu meinen Ungunsten.
  
• Februar 2003 - Ich verkaufe das Handy.
  
• März 2003 - Ich bekomme eine Zahlungserinnerung. Telefonat scheint wiederum den Irrtum zu klären. Mir wird zugesichert, dass die Angelegenheit erledigt sei.
  
• August 2003 - Zahlungserinnerung Nummer 2. Kontakt zum Chef, der sich am Telefon verleugnen lässt und einzeilige E-Mails schreibt, die besagen "Zahle jetzt sofort.". Erst jetzt wird mir mitgeteilt, dass das eingeschickte Handy nie angekommen sei (19 Monate später). Den Beleg der Post habe ich nicht mehr. Dies ist wohl mein größter Fehler.
  
• März 2006 (also 31 Monate später, 2 Wochen vor Ende der Verjährungsfrist) - Mahnbescheid über inzwischen 580 Euro (inklusive 5% Zinsen für 4 Jahre).
  

Bemerkung: Die Firma existiert so nicht mehr. Unter der Internetadresse ist nun der Onlineshop einer anderen GmbH zu finden, jedoch optisch und vom Angebot sehr ähnlich. Der Antragsteller des Mahnbescheid ist der Chef der nicht mehr existierenden GmbH persönlich, keine GmbH.

Ich befinde mich also in der zweifelhaften Situation, 580 Euro für einen Handyumtausch zu bezahlen. Dies hätte verhindert werden können, wenn ich 19 Monate nach einem für mich einwandfrei verlaufenem Umtausch (Handy weg, 4 Wochen später Ersatz...) den Postbeleg noch hätte. Könnte zu einer teuren Lehre werden...
Was mir noch Resthoffnung macht, ist

• Das ich nie einen Kaufvertrag über das zweite Handy abgeschlossen habe. Die Lieferung war für beide Seiten eindeutig ein Umtausch wegen eines Mangels an der Ware.
  
• Das die Rechnung des zweiten Handys vier Monate nach Lieferung auftauchte und der Chef dazu noch meinte, dass das Handy im Juni geliefert wurde zum aktuellen Tagespreis. Der Lieferschein ist jedoch auf 1.3.2002 datiert, nicht 25.6.2002.
  

Etwas naiv auch von mir, zweimal einem Irrtumszugeständnis am Telefon zu vertrauen. Danach war ja auch jedesmal mehrere Monate bzw. 2,5 Jahre Ruhe.

Quoted

Original von Dr. Jekyll
Also im TV hab ich letztens gesehen, dass man gegen einen gerichtlichen Mahnbescheid auf jeden fall innerhalb der Einspruchsfrist wiedersprechen muss

Dies aber nur, wenn man sicher ist, im Recht zu sein. Sonst wird es ja nochmals teuer. Ich muss jetzt erstmal rausfinden, wie es mit dem Recht aussieht. Einen befreundeten Rechtsanwaltssohn hab ich schon mal darauf angesetzt, seinen Vater zu befragen. Dein Tipp mit der Verbraucherzentrale werde ich dann gleich morgen befolgen.

Die Fristen sind mir vor Augen, 4.3. zugestellt, 18.3. muss etwas passiert sein meinerseits (Zahlung, Widerspruch), sonst kann der Antragsteller das Vollstreckungsverfahren anstreben.

Kann man alles probieren. Nur *keineahnunghab* trifft leider auch auf mich zu. Und wenn ich mich dann verzettele (Recht habe, aber (evtl. selbstverschuldet) nicht bekomme), dann trage ich noch sämtliche Kosten eines Verfahrens, sei es nun eines aufgrund meines Widerspruchs oder eben ein Vollstreckungsverfahren.

Die Post hatte ich schon vor zwei Jahren diesbezüglich angerufen, damals gab es laut meinem Gesprächspartner jedoch eine Frist von 12 Monaten, nach der man sowieso keine Ansprüche mehr gegenüber der Post geltend machen kann. Und ohne Beleg bin ich da auch (zu Recht) etwas aufgeschmissen.

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Original von Lucky
Also ein gerichtlicher Mahnbescheid, wie gesagt, sagt überhaupt nichts aus! Einfach wiedersprechen...

Das Schreiben und entsprechende Recherche klingt für mich jedoch anders. Wenn ich widerspreche, kann der Antragsteller ein Verfahren anstreben. Und das wird teuer, wenn ich eben nicht beweisen kann, dass ich im Recht bin. Wobei ich mich auch erst einmal erkundigen muss, wer hier wem was beweisen muss.

Grundsätzlich noch: Es muss nicht sein, dass der Antragsteller "böse" ist. Wenn das Paket verlorenging und seine "Software" ihm sagt, dass ich ein Handy bekommen habe, für das ich nicht bezahlte, fühlt er sich sicher auch im Recht. Für mich sieht das auch wirklich wie ein Buchhaltungsfehler aus, neue Software und plötzlich gilt ein zum Umtausch versendetes Handy als verkauftes, für das keine Zahlung eingegangen ist. Dies irgendwie nachzuprüfen lag jedoch scheinbar nicht im Interesse der Firma, sie begnügte sich damit, auf Nachfrage zu antworten, dass das erste Handy (identifiziert durch die Seriennummer) nie bei ihr eingetroffen sei.

[Ich fand die Mail damals wirklich komisch, dass aufgrund neuer Software auf einmal offene Rechnung entdeckt/erzeugt wurden.]

Wobei die zweite Lieferung wirklich nach Umtausch aussah (Rechnung über 0,- Euro, Handytasche als Entschuldigung...) und es ja auch wirklich nie einen Vertrag über den Kauf eines zweiten Handys gab.

Ich brauche dringend professionelle Beratung, soviel steht fest :-)

Und nochmal der Hauptfehler, der mich das Geld kosten könnte: Ich habe den Postbeleg nicht mehr, dass ich das Handy eingeschickt habe.

Danke euch allen. Schreibt ruhig mehr Kommentare, wenn ich mein Geld behalten darf, gebe ich einen aus.

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Original von ap
* Im Zweifelsfall Einrede der Verjährung: Die Forderung ist spätestens am 31.12.2005 verjährt, wenn bis dahin keine gerichtlichen Schritte eingeleitet wurden (eventuell auch schon am 31.12.2004, ich weiß nicht, ob damals noch die zweijährige Verjährungsfrist galt oder schon die dreijährige).

Die dreijährige Verjährungsfrist gilt scheinbar seit 1.1.2002. Sie begann also am 31.12.2002, endet am 31.12.2005, der Mahnbescheid wurde aber am 12.12.2005 beantragt, der Weg über die Verjährung ist also gelaufen. Wäre so einfach gewesen.

Die zusätzlichen Monate, bis ich den Bescheid bekommen habe, sind wohl ins Land gezogen aufgrund meines Umzugs und die damit verbundene 2,5 monatige Suche nach meiner aktuellen Adresse :/

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Original von Informatik Minister
Bemerkung: Die Firma existiert so nicht mehr. Unter der Internetadresse ist nun der Onlineshop einer anderen GmbH zu finden, jedoch optisch und vom Angebot sehr ähnlich. Der Antragsteller des Mahnbescheid ist der Chef der nicht mehr existierenden GmbH persönlich, keine GmbH.

Die vorherige Firma ging in die neue Firma über. Das Konto auf dem Mahnbescheid ist das gleiche, wie das, was im Moment auf der Internetseite zu finden ist.

Ich halte mal jeden Interessierten auf dem Laufenden. Geteiltes Leid ist (1/Leserzahl)-tes Leid.

War eben bei der Verbraucherzentrale und habe mich in einen 8 Euro Beratungstermin einer Nichtrechtsanwältin gemogelt, aus dem ich -ich nehme es vorweg- ohne Zahlung und mit einem Termin beim Rechtsanwalt (27 Euro für 20 Minuten) hervorgegangen bin. Dieser wird nächsten Montag stattfinden.

Es wurden pauschale (nichtsdestotrotz sehr berechtigte) Ermahnungen auf mich abgefeuert, doch jeden Austausch wegen Mängeln schriftlich zu beantragen, damit ich nun mit entsprechenden Unterlagen glänzen könnte.
Auch sollte ich -und auch da hat die Dame Recht- bei Erhalt einer unberechtigten Rechnung die Angelegenheit nicht nur durch ein Telefonat, sondern vor allem schriftlich aus der Welt schaffen.

Zu den Details im Einzelnen kamen wir nicht, sie musste den "Fall" dann zu einem Anwalt delegieren, verzichtete dabei aber netterweise auf den Obolus.

Meine Gedanken dazu:
1) Sie hat natürlich Recht, heute würde ich es auch ohne diese potentielle 580+x Euro Lehre anders machen.
2) Wenn ein Kaufvertrag auch telefonisch durchgeführt Geltung besitzt, warum stehe ich dann nackigt da, wenn ich einen Austausch telefonisch durchführe. Dies lässt natürlich völlig außen vor, dass ich nie einen zweiten Kaufvertrag telefonisch oder sonstwie durchgeführt habe. Ich habe das zweite Handy unter der abgesprochenen Voraussetzung angenommen, dass es mich nichts kostet. Also kann auch da nicht wirklich ein Kaufvertrag zustande gekommen sein, ich wusste ja nichts von meinem Teil und zwar nicht aus Unwissenheit, sondern weil ganz klar (aber eben nur telefonisch) eine "Zahlung" von 0 Euro im Raume stand, eben ein Austausch.

Hinterher stehe ich da und soll belegen, dass ich keinen telefonischen Kaufvertrag abgeschlossen habe. Wie ich das mache, lese ich schnell mal nach im Buch "Ärmer werden - The Definitive Guide", Seite 212, unten.

Die Suche nach dem Hauptakteur in der ganzen Geschichte (Herr Mario Meisl) ergibt zahllose Forumsbeiträge von geschädigten Käufern.
Diese wissen zu berichten, dass die Familie Meisl ihre Unternehmungen fast monatlich wechselnd unter anderem Namen bzw. in anderer Rechtsform ausüben. So gab es eine "Harald und Mario Meisl GmbH", eine "Meisl GmbH", "M-Circle" und nun "mobile-contracts". Zwischendurch war der Herr scheinbar noch privat am Verkaufen.

Der von den Geschädigten vermutete Trick dabei: Da keine Rechtsnachfolge besteht, ist ein späteres Unternehmen nicht mehr für Forderungen an das vorherige zuständig. Entsprechende Fälle sollen dann direkt an Herrn Meisl gehen.
Es ist ja auch der Privatmann Meisl, der mich hier abmahnen lässt.

[Juristische Begriffe habe ich jetzt nicht weiter überprüft und benutze sie deswegen ggf. auf falsche Weise ]

Naja, es macht Hoffnung, dass da so viele Geschädigte existieren, es gab Beiträge von 2002 bis 2006.

Ein Schmankerl aus dem Bereich JOB & KARRIERE, wohlgemerkt von meinem Mahnantragssteller (also Telekommunikationsversand), der nichts mit Fisch-Fast-Food am Hut hat:

Quoted

Wer sich durch gute Leistungen hervortut und sein Potenzial für größere Aufgaben unter Beweis stellt, kommt bei NORDSEE schnell voran.

Ich fasse mich kurz:

Eine betroffene Person ist laut der Passauer Neue Presse (der Artikel ist nicht online) vor kurzem wegen Betrugs zu 20 Monaten auf Bewährung verurteilt worden. Grund dafür war das "vergessene" Versenden von 28 Handys trotz Zahlung von 12000 Euro und die Vorlage gefälschter Postbelege vor Gericht. Ein echter Fuchs! Die "Beweise" hielten bestimmt 3 Minuten.

Da geht einiges.

PS: So lange die Daumen nach oben zeigen, werde ich diesen Beitrag pflegen. Wenn sie irgendwann nach unten deuten, wäre ich persönlich jedoch mittelschwer getroffen.

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Original von ktm
Kann denn dieser feine Herr Meisl überhaupt dir gegenüber Ansprüche stellen (also als Privatperson), wenn du deine Handytauscherei mit seiner -Firma- abgewickelt hast? Oder bringe ich da grad was durcheinander...

Das ist eine der Fragen, die ich noch klären möchte. Ich hatte damals mit einer Firma zu tun, die so seit bestimmt drei Jahren nicht mehr existiert. Die aktuelle (fünfte oder sechste, die mir bekannt ist) läuft auch nicht mehr offiziell über ihn, eine neue ist schon angemeldet, wird aber noch nicht für Handel genutzt und in Österreich soll er auch eine aufgemacht haben. Man muss sehen, wie man es macht, wenn man verurteilter Betrüger ist.

Quoted

Randnotiz: €12.000 für 28 Handys? €430 pro Stück?!? Wer soviel für ein Telefon auszugeben bereit ist, gehört auch bestraft, finde ich (also nicht nur der Anbieter)... Telefonanieren kann ich auch prima mit ner €30-Gurke.

Das war irgendein Unternehmen und da haut man solche Aufträge scheinbar raus. Ich weiß es auch nicht