Fachrat Informatik - Forum

Erstmal danke für Deine ausführlichen Kommentare (das gilt auch für alle anderen, auf deren Beiträge ich jetzt nicht antworte). Das hier geschriebene werde ich in den kommenden Tagen mit Herrn Vollmer besprechen und dann "offiziell" dazu Stellung nehmen. Es sind ja viele gute Ideen dabei.

Das heißt aber nicht, daß ihr jetzt nichts mehr schreiben sollt. Wie gesagt: Ich bin für jeden konstruktiven Verbesserungsvorschlag dankbar!

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Unter "Wissen" fällt für mich auch die Kenntnis von Methoden und andere Fähigkeiten, die über reines Reproduzieren von Niedergeschriebenem hinausgeht. Auswendiglernen von irgendwelchen Sachen ist bei Klausuren, in denen das Skript als Hilfsmittel zugelassen ist, sowieso nicht besonders erfolgversprechend.

Da geb ich dir ja auch völlig recht(hoch 3 sogar). Aber das ist ja auch wieder was anderes. "Mindestwissen" ist eine Teilmenge von "Wissen".
Du wirfst da echt was durcheinander.
Ich wollte nicht damit sagen, dass ihr Defs aus dem Skript abfragen sollt. auf keinen fall! Ich wollte damit sagen was "Mindestwissen" ist, was man weiß(ruck zuck, wie aus der pistole geschossen, jetzt oder nie), etwas, das man parat hat. aber nicht etwas, was man sich erarbeitet parallel zur bearbeitung der Klausur (kann man machen, wenn dafür zuvor die Zeit eingeplant wurde).

Ich fürchte, Du hast mich gründlich mißverstanden. Mit "Mindestwissen" habe ich wahrscheinlich auch kein besonders treffendes Wort gewählt. Ich meinte damit den Kenntnisstand (bezogen auf Wissen über Inhalte, Methoden, Zusammenhänge etc.), der mindestens vorhanden sein muß, um die Note 4,0 zu bekommen. In der Didaktik würde man darunter wohl eine Menge von Lernzielen verstehen.

Wir haben uns vor dem Entwurf der Klausuraufgaben zusammengesetzt und überlegt, wie genau sich dieser Kenntnisstand für KvA (schriftlich) definieren läßt. Wir sind zwar zu einem Ergebnis gekommen, dieses gefällt uns jedoch nicht besonders gut, weil es leider viel zu unpräzise ist. Hierbei handelt es sich aber um ein typisches Problem der Didaktik. Ich werde versuchen, dieses Problem im Laufe des kommenden Semester in den Griff zu bekommen. Dann wird es vermutlich auch eine genaue Liste der Prüfungsanforderungen geben, die wir auch veröffentlichen werden.

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Original von Jules
man könnte anstatt auf jede zwei Punkte, aufsteigende Punktzahlen vergeben.

Was genau meinst Du damit?

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Bei der Kombi-Klausur sind sogar alle Teilnehmer durchgefallen.

Du solltest erwähnen, daß nur drei Personen an der Kombiklausur teilgenommen haben.

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Original von wk2001
eine klausur mit reinen beweisaufgaben, das kann man in dem grundstudium doch nicht zumuten?

Aber selbstverständlich kann man das. Wieso bist Du anderer Meinung? KvA wird nach Studienplan nach dem vierten Fachsemester geprüft. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden nach Studienplan bereits acht(!) Lehrveranstaltungen aus dem Fach Mathematik gehört, und diese sind haben zweifellos einen Schwerpunkt auf "mathematischem Vorgehen", insbesondere also Beweisen. Zusammen mit GThI ergeben sich insgesamt mindestens neun zweifellos eher theoretische Vorlesungen.

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die klausur sollte mindestens zu gleichen teilen aus standardaufgaben und aufgaben zum überlegen bestehen.

Was sind Deiner Meinung nach "Standardaufgaben" in KvA?

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so kann man am besten abfragen, ob ein student das thema begriffen hat oder nicht.

Mit anderen Worten: Mit "Standardaufgaben" läßt sich nicht feststellen, ob jemand "das Thema begriffen" hat?

Falls Du mit "Standardaufgaben" Aufgaben meinst, bei denen nur irgendwelche Verfahren nach einem Kochrezept angewendet werden müssen, muß ich dich enttäuschen. Solche Aufgaben gibt es zum einen meiner Meinung nach nicht in KvA, zum anderen sollte einem Informatik-Studenten im vierten Semester mit dem Skript als Hilfsmittel ohnehin zuzutrauen sein, ein im Skript niedergeschriebenes Verfahren anzuwenden.

Ich habe vorhin mit Herrn Vollmer über die Art der Aufgaben gesprochen. Was dies betrifft, ist seine Meinung klar: "Standardaufgaben" im Sinne von Aufgaben, bei denen keine Überlegungen erforderlich sind, wird es in KvA nicht geben, da dies von den Studierenden keine Leistung abverlangt, die ein Lernziel in KvA darstellt.

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vielleicht solltet ihr die aufgaben in viele einzelne stufen unterteilen - evtl. mit hinweisen, aber so dass jede teilaufgabe ein gewisses teilgebiet abfragt (natürlich nicht was exakt genauso im skript steht).

Die "Teilaufgabe" mit den meisten Punkten in der Klausur hatte 4 Punkte, die sich (je nach erbrachter Leistung, ich habe es oben bereits an einem Beispiel skizziert) in einzelne Punkte aufgliedern. Wir könnten natürlich aus der Klausuraufgabe "Zeigen Sie, daß X NP-vollständig ist" drei Teilaufgaben der Art "a) Was müssen Sie tun?", "b) Zeigen Sie: X \in NP", "c) Zeigen Sie: X ist NP-hart" machen, aber die Kenntnis dieser Teilschritte gehört zu dem WIssen, daß jemand, der die KvA-Klausur bestehen will, unbedingt mitbringen sollte.

Ich nehme Deinen Hinweis durchaus ernst, habe aber gerade keine Idee, an welcher Stelle man die gestellten Aufgaben noch "aufsplittern" könnte.

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oft ist es in der klausur so, dass man ziemlich nervös ist und eine idee nicht sofort da ist und man verliert zeit. am ende verzweifelt man dann sogar, weil man die lösung nicht findet, und so kann man sich auf die anderen aufgaben nicht mehr richtig konzentrieren.
mit solchen teilaufgaben wie eben beschrieben könnte man das problem umgehen.

Wenn die Idee nicht sofort da ist, schreibt man erstmal hin, was überhaupt gezeigt werden muß und welche Mittel hier vielleicht (und warum) in Frage kommen. Wenn das nicht bei der Suche nach der Lösung hilft, so gibt es immerhin noch Punkte für den richtigen Ansatz. Es ist nicht schlimm, wenn jemand nicht auf die richtige Idee kommt, systematisches Vorgehen sollte bei der Bearbeitung der Aufgaben jedoch erkennbar sein. Und bei vielen KvA-Klausur war es dies leider (aus unserer Sicht) nicht.

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ich weiß nicht, ob diese vorschläge überhaupt als nützlich angesehen werden von euch, aber vielleicht können hier ja mal andere studenten meine vorschläge verbessern, erweitern und ihr macht euch dann doch noch gedanken...

Wir nehmen grundsätzlich jeden konstruktiven Vorschlag ernst. Wir sind selbstverständlich daran interessiert, daß möglichst viele Studierende die Klausur bestehen, jedoch darf dies nicht dadurch erreicht werden, daß das Niveau der Klausuraufgaben gesenkt wird. Dies hat Herr Vollmer auch in dem Gespräch mit mir noch einmal betont.

Derzeit sehen wir den Hauptgrund für das schlechte Ausfallen der Klausur darin, daß es zu wenig Übungsaufgaben gab und wohl noch starker Bedarf an Aufgaben besteht. Im kommenden Semester wird es daher einige Änderungen geben. Zu einen wird es jede Woche deutlich mehr Übungsaufgaben geben als bisher. Von diesen Aufgaben werden jede Woche zwei oder drei in den Übungen behandelt, die restlichen Aufgaben können auf freiwilliger Basis bearbeitet und zur Korrektur abgegeben werden. Zudem wird es wie in diesem Semester bei GThI eine Testatregelung geben, bei dem jeder eine größere Aufgabe erhält, für deren schriftliche Bearbeitung etwa drei Wochen Zeit zur Verfügung stehen und die mündlich vorgestellt werden muß. Dadurch ist dann der Erwerb eines Klausurbonus' möglich.

Trotzdem sind wir der Meinung (auch das hat Herr Vollmer mir gegenüber vorhin bekräftigt), daß die Aufgaben in der aktuellen KvA-Klausur schon eng genug an den Übungen waren, die ja auch zum größten Teil aus Aufgaben bestanden, in denen Nachdenken und systematisches mathematisches Vorgehen erforderlich waren.

Ansonsten kann ich dem Beitrag von Informatik Minister nur zustimmen. Mathematisches Vorgehen lernt man nicht vom Lesen der Beweise anderer, sondern vom Selberdenken und Selbermachen.

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Original von Rizzo
Ich bin aber der Meinung, das wenn man diese Klausur schon als eine Bewertet, dann sollte auch die Punkteteilung in Theoretische Informatik und Komplexität von Algotihmen entfallen, denn es ist ja eine Klausur.

Eine Punkteteilung liegt nicht vor, es wird jedoch in jedem der beiden Teile eine Mindestpunktzahl zum Bestehen gefordert. Wer diese Mindestpunktzahlen erreicht, bekommt eine Note für beide Teile, es ist also möglich, Schwächen in GThI durch Stärken in KvA auszugleichen oder umgekehrt.

Da durch das Bestehen der Kombiklausur eine Prüfungsleistung namens "GThI, KvA" (mit 9 Kreditpunkten) erworben wird, liegt es auf der Hand, daß dort auch drin sein sollte, was draufsteht. Mit anderen Worten: Würde es keine Mindestpunktzahlen für jeden der beiden Teile geben, so wäre es im Extremfall beispielsweise möglich, die Kombiklausur zu bestehen, ohne auch nur einen Punkt in KvA zu erwerben. Und ich fände es schon etwas seltsam, wenn auf meinem Zeugnis stünde, daß ich etwas von Thema X verstehe, obwohl dies ganz und gar nicht der Fall ist. (Dieser Absatz ist meine persönliche Meinung.)

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Original von dimi
weiss jemand, wann die Nachprüfung stattfindet?

Ich habe meinen diesbezüglichen Beitrag editiert. Eine Liste für die Teilnehmer wird demnächst aushängen.

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Original von Eggmaster
gibt es schon einen Termin für die Klausureinsicht?

Noch nicht. Wir geben ihn auf der Website des ThI bekannt, sobald es soweit ist.

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Original von Sinan
Für mich liegt es EINZIG UND ALLEIN an die Auswahl der Klausuraufgaben und die Verteilung der Punkte.
Warum war das unfair? Beispiel:
Für die erste Aufgabe (Raum- und Zeitkomplexitätbeweise) gabe es FETTE 7 Punkte Das war auch "nur" der Stoff des ersten Kapitels. Also wer sich nur drauf konzentrierte und dies alles "drauf" hatte, hätte die Klausur bestanden. Obwohl die Vorlesung in erster Linie viele weriter Schwerpunkte behandelt hat (P, NP, NP-vollständig, ect., also der Inhalt von FETTEN 3 von 5 Kapiteln der Vorlesung, was auch in den Übungen sehr intensiv behandelt wurde). Dafür waren es aber nur 4 Punkte dafür fällt mir nichts mehr ein.

Die Vorlesung bestand aus drei größeren Abschnitten: (1) (N)TIME, (N)SPACE und die Beziehungen zueinander. (2) P, NP, NP-Vollständigkeit. (3) Optimierungsprobleme. Der erste Teil ist dabei elementar, da die anderen darauf aufbauen.

Und wenn die erste Aufgabe, die genau diesen ersten Teil abdeckt, dann auch ein Drittel der Punkte in Anspruch nimmt, ist dies gerechtfertigt.

Außerdem muß eine Klausur durch ihre Aufgabenverteilung nicht 1:1 die Themenanteile der Vorlesung wiederspiegeln. Denn dadurch würden zeitintensive Vorlesungsabschnitte, die aber nur wenig neue Erkenntnisse bringen, ungerechterweise betont.

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Original von Jules
Aber solche Einstiegshürden benötigen einfach Zeit. Das summiert sich. Würd sagen, bei der 1. Aufgabe waren es gleich 7. Einstiegshürden(jede beweisidee).

Wo siehst Du alle diese Einstiegshürden? In der ersten Aufgabe mußten lediglich die Resultate auf den ersten Seiten des Skriptes angewendet werden. Dafür ist kein tieferes Verständnis der in der Vorlesung behandelten Beweise erforderlich, lediglich das Verwenden der dort angegebenen Sätze (und einige Begründungen, warum sie hier anwendbar sind). Dort sehe ich höchstens eine Hürde, nämlich die Erkenntnis, daß man vielleicht einfach mal ausprobiert, welche der in der Vorlesung behandelten Sätze hier weiterhilft.

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Bei der 2. sagen wir mal 2(einmal Zertifikat=f und wie von CLIQUE auf Teil-ISO).

Eher 0, da diese Aufgabe in genau dieser Form auch in der Übung behandelt wurde.

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Original von Sinan
heißt "Ergänzungsprüfung", dass man im besten Fall eine 4.0 erzielen kann? oder könnte man doch eine bessere Note bekommen?

4,0 ist die beste erzielbare Note. Das wäre ja sonst auch unfair gegenüber den Leuten, die die Klausur bestanden haben, sich jedoch nicht verbessern können.