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Thrawn

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1

Wednesday, March 8th 2006, 12:56pm

Ergebnis Formale Sprachen (WS05/06)

Die Ergebnisse der Klausur 'Formale Sprache' hängen ab jetzt bei uns (Appelstr. 4, 2. Etage) im Treppenhaus aus.
Die Musterlösung wird in den nächsten Tagen ebenfalls online gestellt.
Der Termin zur Einsicht wird noch auf der THI-Homepage und hier bekannt gegeben. Voraussichtlich wird dies in der letzten Märzwoche sein.

migu

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2

Thursday, March 9th 2006, 9:10am

Wow! So schlecht habe ich eine Klausur schon lange nicht mehr ausfallen sehen! 8o
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

dfex

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3

Thursday, March 9th 2006, 12:22pm

Wie? Schlimmer als Kryptografie? Das THI baut sich damit ja einen echt guten Ruf unter den kommenden Studenten auf :D

migu

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4

Thursday, March 9th 2006, 3:34pm

Quoted

Original von dfex
Wie? Schlimmer als Kryptografie? Das THI baut sich damit ja einen echt guten Ruf unter den kommenden Studenten auf :D
Naja, ich habe nicht genau nachgezählt. Vielleicht ist das Ergebnis auch genauso schlecht. :rolleyes:
tar: Anlegen eines leeren Archivs wird feige verweigert.

Diktator

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5

Friday, March 10th 2006, 1:00am

also, wenn ich richtig gezählt habe, sind im durchschnitt (4,3) alle durchgefallen. das ist schon eine ziemliche frechheit: bei einer mündlichen prüfung würde es ganz anders aussehen. das ist echt ungerecht...
Diktator
Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht. - Albert Einstein

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6

Friday, March 10th 2006, 8:21am

Quoted

Original von Diktator
also, wenn ich richtig gezählt habe, sind im durchschnitt (4,3) alle durchgefallen. das ist schon eine ziemliche frechheit: bei einer mündlichen prüfung würde es ganz anders aussehen. das ist echt ungerecht...
Das mag sein. Vielleicht waren die Bewertungen in den mündlichen Prüfungen bisher aber auch zu Unrecht zu gut ...

Ich bin mit meinem Klausurergebnis auch nicht zufrieden, weiß aber, daß ich auch hätte besser abschneiden können, wenn ich mich an einigen Stellen in der Klausur etwas geschickter angestellt hätte.
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Richard Hamming, 1962

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MAX

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7

Monday, March 13th 2006, 11:10pm

Quoted


Das mag sein. Vielleicht waren die Bewertungen in den mündlichen Prüfungen bisher aber auch zu Unrecht zu gut ...

Das mag sein. Ich habe mich heute mit einem Komillitonen darüber unterhalten und habe festgestellt, dass eine mündliche Prüfung bei Herrn Vollmer schon "wahrscheinlicher" zu bestehen ist als eine Klausur. Ich will jetzt nicht darauf eingehen, wie gut oder schlecht dabei die Ergebnisse ausfallen. Sicher steht eins fest: Die Durchfallquote ist auf jeden Fall geringer. In diesem Fall stellt sich für mich die Frage, welche Prüfungsform die "ungerechtere" sein soll? Einerseits möchte man die Studenten "ordentlich" prüfen, andererseits möchten die Studenten auch die Prüfungen gut oder weniger gut schaffen. Ich finde, dass in diesem Fall, die Prüfungen gemessen an ihrem Schwirigkeitsgrad ungefähr gleich sein sollten, um einen guten Vergleich treffen zu können. Ich muss aber leider feststellen, dass dies bei dieser Prüfung leider nicht der Fall ist. Ich ziehe jetzt diese Schlußfolgerung aus den Gesprächen mit anderen Komillitonen und aus eigener Erfahrung. Für mich stellt sich eine weitere Frage, wie man dieses Misverhältnis beseitigen könnte. Ich sehe bisher 3 Lösungen:
Lösung 1:
Klausur einfacher machen, also den Schwierigkeitsgrad der mündlichen Prüfungen nehmen. => Problem: Studenten werden evtl. nicht ordentlich geprüft.
Lösung 2:
Mündliche Prüfungen schwerer machen => Mündliche Prüfungen werden dadurch evtl. länger => Viel Zeitaufwand für die Prüfung.
Lösung 3:
Ein Kompromiss aus beiden bisherigen Lösungsvorschlägen bilden => Problem: Wie macht man das?

Ich hoffe mit dieser Diskussion ein grundsätzliches Problem anzusprechen. Also einen krassen Unterschied zwieschen den Klausuren und den mündlichen Prüfungen. Ich persönlich finde beide Prüfungsformen sinnvoll und notwendig.

mfg
MAX

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AnyKey

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8

Wednesday, March 15th 2006, 5:20pm

Guten Tag,

klar ist, dass es ein Minimum an Theorie als Abgrenzung zur Fachhochschule geben muss. Obwohl ich die Informatik schon lange nicht mehr als Teilgebiet der Mathematik
sehe, scheint mir ein gewisses Maß an Formalismus und mathematischen Denkstrukturen
für Informatiker angebracht.
Die Tatsache, dass man als Masterstudent 8CP im Bereich Theorie erreichen
muss, aber Bachelor-/Grundstudium eigentlich nicht angemessen auf Beweisführung vorbereitet wird stört mich jedoch sehr.
Ich sehe das Master-/Hauptstudium oder Spezialisierungsstudium an und
finde daher, dass ein spezielles Gebiet wie die Theoretische Informatik nicht Pflicht-
sondern Wahlpflichtfach sein sollte, also in den A-Katalog gehört.

Es ist ja eh schon möglich, Prüfungsleistungen aus dem T-Katalog, die nicht zum erreichen der 8CP benötigt werden, im A-Katalog anrechnen zu lassen.

Meiner Meinung nach sollte eine Prüfung den Prüfling prinzipiell zunächst gegen eine 4.0 abgrenzen. D. h. Fragen, die prüfen, ob der Prüfling sich mit der Materie genügend auseinander gesetzt hat. Danach sollte es mit der Abgrenzung weiter gehen und in den
folgenden Aufgaben immer schwerer werden, bis gegen die 1.0 (0.7) geprüft wird.

Dann können diejenigen, die sich im theoretischen Bereich spezialisieren wollen gute Noten erzielen, ohne unterfordert zu sein, aber diejenigen, die ihre 8CP für den Abschluss brauchen, müssen nicht bangen, dass sie evtl. ihr Studium verlängern müssen.


Quoted


Original von Joachim
Ich bin mit meinem Klausurergebnis auch nicht zufrieden, weiß aber, daß ich auch hätte besser abschneiden können, wenn ich mich an einigen Stellen in der Klausur etwas geschickter angestellt hätte.

Das ist aber doch immer so, wenn ich ein paar bessere Ideen gehabt hätte, wäre mein Ergebnis bestimmt auch besser gewesen.

"Der Mensch braucht Schubladen." -- Any Key

AnyKey

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9

Wednesday, March 15th 2006, 5:30pm

Mir fällt zu der Klausur noch ein (Falls jetzt irgendwie das konstruktive zu kurz gekommen sein sollte):
" wie soll man denn nen F1-Wagen fahren, wenn man nicht mal mit dem Mofa umgehen kann."

Ich hätte als erste Aufgabe gut gefunden, den CYK-Algorithmus zu rechnen. Nur ein Beispiel.

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migu

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10

Wednesday, March 15th 2006, 6:05pm

Quoted

Original von AnyKey
Mir fällt zu der Klausur noch ein (Falls jetzt irgendwie das konstruktive zu kurz gekommen sein sollte):
" wie soll man denn nen F1-Wagen fahren, wenn man nicht mal mit dem Mofa umgehen kann."

Ich hätte als erste Aufgabe gut gefunden, den CYK-Algorithmus zu rechnen. Nur ein Beispiel.
Das ist aber doch reine Reproduktion, die man im Skript nachlesen kann. Sowas geht doch nicht! ;)
Ernsthafter: Eine Aufgabe dazu hätte z.B. so aussehen können: "Sei eine CFG G in CNF gegeben. Wieviele Ableitungen für Wort w mittels G gibt es?"
Das ist aber offenbar noch zu einfach, weil auch das keine Kreativität erfordert.

Noch ein allgemeiner Kommentar:
Aufgaben wie in dieser Klausur hätte ich mir für die Hausübungen gewünscht. Damit meine ich keinesfalls, dass alle Hausübungsaufgaben so "einfach" sein müssen. Leider vermochten die Hausübungen mich immer wieder zu demotivieren und mein Können krass zu übersteigen, so dass ich keine Chance hatte, Übung zu erlangen - jedenfalls nicht im Rahmen der Hausübungen. (Beweise fielen mir ja schon ... immer schwer.)
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11

Wednesday, March 15th 2006, 6:07pm

Quoted

Original von AnyKey
Die Tatsache, dass man als Masterstudent 8CP im Bereich Theorie erreichen
muss, aber Bachelor-/Grundstudium eigentlich nicht angemessen auf Beweisführung vorbereitet wird stört mich jedoch sehr.
Da stimme ich Dir zu. Ein solcher Defizit ist aus meiner Sicht definitiv vorhanden. Das verwunderlich daran ist jedoch, daß es im Bachelorstudium viele Pflichtveranstaltungen im Bereich Mathematik gibt, aber trotzdem anscheinend kein entsprechendes Wissen vorhanden ist. Dies hat aus meiner Sicht den Grund, daß die Ausbildung in den mathematischen Grundlagen im Bachelor-Studiengang nicht so funktioniert wie es sein sollte.

Viele Mathe-Klausuren können alleine durch Rechnen bestanden werden. (Ich selber habe nur wenige Beweise in meinen Matheklausuren erlebt.) Dadurch entsteht für niemanden die Notwendigkeit mit mathematischen Methoden (wie Beweisen) vertraut zu machen. Zum anderen werden (nach dem, was ich hier ab und zu im Forum lese) die Mathe-Klausuren häufig sehr "fair" bewertet, das Bestehen mit deutlich als der Hälfte aller erreichbaren Punkte ist möglich. Das liegt vermutlich daran, daß viele Mathematik-Dozenten sich sagen, daß man es "Nebenfach-Studenten" wie Informatikern nicht allzu schwer machen sollte, da sie ohnehin kaum Mathematik bräuchten. Aber das Gegenteil ist der Fall; dies zeigen die letzten Theorie-Klausuren ganz deutlich.

Ein wichtiges Versäumnis ist meiner Meinung nach auch die Tatsache, daß es keine Vorlesung gibt, die in die Grundbegriffe der Mathematik einführt, also Notationen, allgemeine Methoden, Beweistechniken usw. erklärt. Eine solche Veranstaltung im ersten Bachelor-Fachsemester könnte meiner Meinung einiges verändern und die folgenden Mathe-Vorlesungen deutlich vereinfachen bzw. den Zugang dazu überhaupt erst ermöglichen.

Quoted

Ich sehe das Master-/Hauptstudium oder Spezialisierungsstudium an und
finde daher, dass ein spezielles Gebiet wie die Theoretische Informatik nicht Pflicht-
sondern Wahlpflichtfach sein sollte, also in den A-Katalog gehört.
8 Kreditpunkte machen gerade mal knapp 7 % des Masterstudiums aus. Das halte ich nicht für zuviel, sondern für angemessen. An vielen anderen Universitäten (vor allem in Diplomstudiengängen) sind die Anforderungen in diesem Bereich größer.

Quoted

Meiner Meinung nach sollte eine Prüfung den Prüfling prinzipiell zunächst gegen eine 4.0 abgrenzen. D. h. Fragen, die prüfen, ob der Prüfling sich mit der Materie genügend auseinander gesetzt hat. Danach sollte es mit der Abgrenzung weiter gehen und in den
folgenden Aufgaben immer schwerer werden, bis gegen die 1.0 (0.7) geprüft wird.
Das setzt voraus, daß der Prüfer bei der Konzeption der Klausur den Schwierigkeitsgrad jeder Aufgabe bis auf die Nachkommastelle genau angeben kann. Eine solche Annahme finde ich jedoch illusorisch.

Quoted

Ich hätte als erste Aufgabe gut gefunden, den CYK-Algorithmus zu rechnen. Nur ein Beispiel.
Herr Vollmer hat einer der letzten Vorlesungen etwas gesagt, bei dem ich ihm nur zustimmen kann: Mit dem Skript als Hilfsmittel sollte jedem Informatik-Studenten zugetraut werden können, einen niedergeschriebenen Algorithmus problemlos anzuwenden.

Eine solche Aufgabe verlangt also keine Leistung von den Studierenden ab, die einen direkten Bezug zur Vorlesung hat. Nun könnte man natürlich das Skript nicht als Hilfsmittel zulassen. Dann bestünde die Leistung bei der Lösung dieser Aufgabe jedoch lediglich darin, einen Algorithmus auswendig zu lernen und diesen anzuwenden. Das geht über das Anwenden eines niedergeschrieben Algorithmus' nicht sehr weit hinaus.

Die geforderte Leistung besteht in Formale Sprachen (und auch in anderen Theorie-Vorlesungen) nicht darin, fertige Algorithmen anwenden zu können, sondern in dem Verständnis, warum genau er funktioniert und wie man vorgeht, um ähnliche Algorithmen zu entwickeln.
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12

Wednesday, March 15th 2006, 6:13pm

Quoted

Original von migu
Leider vermochten die Hausübungen mich immer wieder zu demotivieren und mein Können krass zu übersteigen, so dass ich keine Chance hatte, Übung zu erlangen - jedenfalls nicht im Rahmen der Hausübungen. (Beweise fielen mir ja schon ... immer schwer.)
Das sehe ich in der Tat als Problem. Ich empfand fast alle Hausübungen in Formale Sprachen als Herausforderung, das heißt: meinem Wissen angemessen, nicht unlösbar, aber auch nicht einfach.

Da ich mich nun sehr stark in der Theorie vertieft habe, kann ich mir gut vorstellen, daß diese Aufgaben für Leute ohne großen theoretischen Background ungeeignet sind. Besser wären hier vermutlich deutlich mehr Aufgaben, die zwar nicht in den Übungen vorgerechnet werden, aber an die eigentlichen Aufgaben heranführen und dabei einen geringeren Schwierigkeitsgrad besitzen. (Ich würde an vertiefenden Aufgaben in Gebieten wie der technischen Informatik mit großer Wahrscheinlichkeit auch scheitern, weil diese eben weder zu meinen Interessen noch meinen Vertiefungen im Studium gehört.)

Dieses Problem besteht wahrscheinlich auch in "Komplexität von Algorithmen". Deswegen wird es dort im kommenden Semester (ich berichtete in einem anderen Thread davon) deutlich mehr Übungsaufgaben geben, die sich insgesamt über verschiedene Schwierigkeitsgrade erstrecken. Vielleicht läßt sich dem "Mathe-Problem" über genügend Übung beikommen. Abwarten, ich bin jedenfalls gespannt.
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Informatik Minister

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Wednesday, March 15th 2006, 6:24pm

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Original von Joachim
Ein wichtiges Versäumnis ist meiner Meinung nach auch die Tatsache, daß es keine Vorlesung gibt, die in die Grundbegriffe der Mathematik einführt, also Notationen, allgemeine Methoden, Beweistechniken usw. erklärt. Eine solche Veranstaltung im ersten Bachelor-Fachsemester könnte meiner Meinung einiges verändern und die folgenden Mathe-Vorlesungen deutlich vereinfachen bzw. den Zugang dazu überhaupt erst ermöglichen.

Vollständige Zustimmung meinerseits. Es ist wichtig! Auch könnte im Master eine entsprechende, aufbauende Vorlesung zu Forschungsmethoden Platz finden. Wer wäre denn zuständig, solch allgemeinen Inhalte anzubieten?
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14

Wednesday, March 15th 2006, 6:33pm

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Original von Informatik Minister

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Original von Joachim
Ein wichtiges Versäumnis ist meiner Meinung nach auch die Tatsache, daß es keine Vorlesung gibt, die in die Grundbegriffe der Mathematik einführt, also Notationen, allgemeine Methoden, Beweistechniken usw. erklärt. Eine solche Veranstaltung im ersten Bachelor-Fachsemester könnte meiner Meinung einiges verändern und die folgenden Mathe-Vorlesungen deutlich vereinfachen bzw. den Zugang dazu überhaupt erst ermöglichen.

Vollständige Zustimmung meinerseits. Es ist wichtig! Auch könnte im Master eine entsprechende, aufbauende Vorlesung zu Forschungsmethoden Platz finden. Wer wäre denn zuständig, solch allgemeinen Inhalte anzubieten?
Leider niemand. Sowas läuft wohl unter "Grundlagen" und ist daher in allen Instituten und Fachgebieten "zu Hause", also nirgends. Zuständige gibt es erst, wenn die Studienkommission beschließt, daß eine solche Vorlesung in das Bachelorstudium integriert wird. Aber ich vermute mal, das wird eine Zuständigkeit in der Form von Programmieren 2: jeder ist irgendwann mal dran. Was dabei herauskommt, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
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Lucky

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Wednesday, March 15th 2006, 8:07pm

Nun möchte ich da mal eine Theorie aufbringen. Wenn Ihr seht, dass z.B. in KvA viele gerechtfertige Probleme mit Beweisführung haben, dann könnte man folgendes probieren:

Ihr macht 1-2 Vorlesungen genau das, was vielen anscheinend fehlt. Beweisführungen trainieren. Damit habt Ihr zwar 2 Vorlesungen verloren. Aber was ist Euch lieber? 80% Durchfallquote oder etwas weniger Stoff, den die Studenten dann aber wenigstens mit nach Hause nehmen können, soll heißen, mehr verstanden haben! Dann habt Ihr immernoch mehr Wissen vermittelt als mit den beiden letzen Vorlesungen des Semesters, dessen Inhalt bis dahin sowieso über jeden Kopf hinausgestiegen ist...

Nur mal ein Vorschlag

edit:
ich weiss Ihr müsst Euch nicht dafür engagieren was andere Vorlesungen verpasst haben, aber man muss auch der Realität ins Auge schauen und vielleicht selber Initiative zeigen. Das würde man Euch sicherlich hoch anrechen
no risk no fun, no brain no pain nor gain

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16

Wednesday, March 15th 2006, 10:41pm

Quoted

Original von Lucky
Nun möchte ich da mal eine Theorie aufbringen. Wenn Ihr seht, dass z.B. in KvA viele gerechtfertige Probleme mit Beweisführung haben, dann könnte man folgendes probieren:

Ihr macht 1-2 Vorlesungen genau das, was vielen anscheinend fehlt. Beweisführungen trainieren. Damit habt Ihr zwar 2 Vorlesungen verloren. Aber was ist Euch lieber? 80% Durchfallquote oder etwas weniger Stoff, den die Studenten dann aber wenigstens mit nach Hause nehmen können, soll heißen, mehr verstanden haben! Dann habt Ihr immernoch mehr Wissen vermittelt als mit den beiden letzen Vorlesungen des Semesters, dessen Inhalt bis dahin sowieso über jeden Kopf hinausgestiegen ist...

Nur mal ein Vorschlag

edit:
ich weiss Ihr müsst Euch nicht dafür engagieren was andere Vorlesungen verpasst haben, aber man muss auch der Realität ins Auge schauen und vielleicht selber Initiative zeigen. Das würde man Euch sicherlich hoch anrechen
GThI ist die frühste Theorievorlesung im Studium, diese liegt im dritten Semester. Um nachhaltig etwas verändern zu können, muß schon vorher etwas passieren.

Die mathematische Ausbildung ist vor allem Aufgabe der Lehrveranstaltungen aus dem Bereich der Mathematik. Vor allem dort sollte von den Studierenden zur Sprache gebracht werden, daß in den Übungen weniger gerechnet wird und dafür mehr mathematische Methoden behandelt werden (sofern dies nicht ohnehin der Fall ist). Es hilft außerdem sehr, die Beweise in den jeweiligen Vorlesungen selber nachvollziehen (und zwar so, daß man sie prinzipiell selber nur mit einem Zettel und Stift bewaffnet führen könnte, ohne in die Mitschrift zu schauen).

Zudem sehe ich (zumindest in GThI und KvA) derzeit nur wenig zeitlichen Spielraum, um derartige Dinge vernünftig einzuüben (mit einer Stunde ist es ja längst nicht getan).

Wir werden jedoch (wie ich es im KvA-Thread bereits erwähnte) im kommenden Semester in KvA verstärkt die Chance bieten, selbständig Übungsaufgaben mit verschiedenen Schwierigkeitsgraden zu bearbeiten. Sollte dieses Angebot von den Studierenden angenommen werden, läßt sich dieses Vorgehen auch auf andere Lehrveranstaltungen ausdehnen.

In den Übungen wird bei der Besprechung ausgewählter Aufgaben zudem insbesondere auf die Frage "Wie gehe ich hier vor? Und warum?" eingegangen. Dies sollte den Einstieg erleichtern. Mathematik lernt man jedoch nicht vom Zuhören, sondern vom Selbermachen. Hier sind also die Studierenden gefragt.
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Richard Hamming, 1962

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Lucky

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17

Thursday, March 16th 2006, 12:58am

Quoted

Original von Joachim
GThI ist die frühste Theorievorlesung im Studium, diese liegt im dritten Semester. Um nachhaltig etwas verändern zu können, muß schon vorher etwas passieren.

Die mathematische Ausbildung ist vor allem Aufgabe der Lehrveranstaltungen aus dem Bereich der Mathematik. Vor allem dort sollte von den Studierenden zur Sprache gebracht werden, daß in den Übungen weniger gerechnet wird und dafür mehr mathematische Methoden behandelt werden (sofern dies nicht ohnehin der Fall ist). Es hilft außerdem sehr, die Beweise in den jeweiligen Vorlesungen selber nachvollziehen (und zwar so, daß man sie prinzipiell selber nur mit einem Zettel und Stift bewaffnet führen könnte, ohne in die Mitschrift zu schauen).

Zudem sehe ich (zumindest in GThI und KvA) derzeit nur wenig zeitlichen Spielraum, um derartige Dinge vernünftig einzuüben (mit einer Stunde ist es ja längst nicht getan).

Wir werden jedoch (wie ich es im KvA-Thread bereits erwähnte) im kommenden Semester in KvA verstärkt die Chance bieten, selbständig Übungsaufgaben mit verschiedenen Schwierigkeitsgraden zu bearbeiten. Sollte dieses Angebot von den Studierenden angenommen werden, läßt sich dieses Vorgehen auch auf andere Lehrveranstaltungen ausdehnen.

In den Übungen wird bei der Besprechung ausgewählter Aufgaben zudem insbesondere auf die Frage "Wie gehe ich hier vor? Und warum?" eingegangen. Dies sollte den Einstieg erleichtern. Mathematik lernt man jedoch nicht vom Zuhören, sondern vom Selbermachen. Hier sind also die Studierenden gefragt.


Ich meinte aber eben genau die Generation, die Mathematik bereits hinter sich bebracht hat und nun eben vor diesem Problem steht. Da kann nun keine Mathematikvorlesung mehr greifen, sondern nur noch Eure. Ihr könnt natürlich von Euch weisen, aber ob den Studenten damit geholfen ist? Ich hoffe Du kannst mich da nachvollziehen.
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Thrawn

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Tuesday, March 28th 2006, 3:30pm

Der Termin zur Einsicht steht jetzt auch fest. Wie auf unserer Homepage zu lesen, findet die Klausureinsicht am Mittwoch, dem 05. April 2006, von 13.30 Uhr bis 15 Uhr im Raum 224 (Appelstraße 4) statt.