You are not logged in.

Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

21

Wednesday, March 29th 2006, 11:45pm

Quoted

Original von Rick
Das Problem mit dem Rauchen ist, dass es auch dem Raucher -nur- schadet, von den Wirkungen des Nikotin mal abgesehen.
Rauchen birgt im Gegensatz zu all den anderen Dingen die du aufzählst keine Funktion.


Das sagst du. Aber das hast du nicht für jemand anderes zu entscheiden. Die Entscheidung, ob Rauchen etwas "bringt" oder nicht, kann und darf nur der Raucher selber entscheiden. Im Sinne des vielzitierten Artikel 2 GG ist es völlig irrelevant, ob die Tätigkeit, die jemand ausübt, um seine Persönlichkeit zu entfalten, etwas "bringt" oder nicht.

Quoted

Andere Drogen werden in Deutschland bereits verboten, und ich höre niemanden auf sein Recht klopfen, Heroin konsumieren zu dürfen.


Der Konsum von Heroin (und allen anderen Dingen, sei es Droge oder nicht) ist nicht verboten.

Quoted

Also Schluss damit, dass das Grundgesetz das Rauchen erlaubt.

Das sag' ich ja: Das Grundgesetz müsste geändert werden.

Quoted

Wenn Menschen schädliche Substanzen willentlich zu sich nehmen, muss der Staat seiner Fürsorgepflicht nachkommen.

Hmm, hast du eine Quelle, wo eine solche "Fürsorgepflicht" definiert und geboten wird?

Quoted

Oder soll ich demnächst mit nem radioaktivem Strahler durch die Gegend laufen, weil der die Hände im Winter so schön wärmt, und dann im Restaurant auf den Nachbartisch legen? Das ist ungefähr das gleiche als wenn ich rauchen würde.


Okay, ich weiss ich habe auch einen Hang zu hinkenden Vergleichen, aber dieser hier braucht definitiv nen Rollstuhl.

Doc.

PS: @Informatik Minister: Ich weiss auch, dass jemand der solche Äusserungen bringt, eigentlich längst raus ist. Aber die Diskussion machte so viel Spass und die anderen Argumente waren eigentlich ganz brauchbar :D
[EDIT: Habs mal etwas netter formuliert...]
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]

This post has been edited 3 times, last edit by "Dr. Jekyll" (Mar 29th 2006, 11:52pm)


MadMaX

Trainee

Posts: 62

Date of registration: Mar 21st 2003

Occupation: Fertisch...

22

Thursday, March 30th 2006, 12:23pm

Nichtraucher auch nur Egoisten?

Ich bleibe auch beim Bier,
unterstuetze Docs Meinung und denke,
dass so mancher Nichtraucher das Thema Freiheit nicht ernst genug nimmt.

Der Schutz unserer Freiheit hat mE oberste Prioritaet. Wie alles im Leben hat aber auch Freiheit zwei Seiten - so auch das Rauchen (aktiv/passiv).

Ein weiterer Vergleich - das Essen! Essen wird niemand verdammen, weil es NOETIG fuer unser Leben ist. Es macht mich nicht krank, wenn ein anderer zuviel isst, aber es kostet mich! Es kostet mich beim Gesundheitswesen, das ich mitfinanziere. Daher kann ich mit demselben Recht wie die Nichtraucher fordern, ein Gesetz gegen zuviel Essen zu fordern.....

Rick

Mädchen

  • "Rick" is male

Posts: 1,266

Date of registration: Mar 17th 2004

Location: ::1/128

Occupation: Forentroll

23

Thursday, March 30th 2006, 12:35pm

Mein Vergleich mit dem radioaktiven Strahler war immernoch der beste.

Marginale Verbesserung für den Benutzer, dafür auch massive Schädigung. Und die Umwelt wird eben ein bisschen mitgeschädigt.
Im Gegensatz zum Rauchen stinkt es nur nicht. Also ist es sogar besser als Rauchen!

Ich denke, dass einige das Thema Gesundheit nicht ernst genug nehmen.
Es geht nicht um Kosten, es geht nicht um nervige Nebeneffekte, es geht um gesundheitliche Langzeitschädigung.

Wollt ihr später eure Kinder beim Italiener im Rauch husten sehen?
Ich hoffe nicht.

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

Informatik Minister

Senior Schreiberling

  • "Informatik Minister" is male

Posts: 1,234

Date of registration: Dec 11th 2001

24

Thursday, March 30th 2006, 1:04pm

Ich will auch vergleichen.

Rauchen richtet sich gegen den Geruchssinn (jetzt nochmal ohne den Gesundheitsaspekt zu beachten), also könnte man die anderen vier (bzw. bei mir die anderen sechs) Sinne betrachten.

Sind auch permanentes Schreien in einem Restaurant gestattet oder konsequentes "anfummeln" (eine Empfehlung)? Darf ich jemandem fortwährend die Augen zuhalten und mich auf das Grundgesetz berufen?
Ich wurde... ehm: würde doch für verrückt erklärt... wieso aber nicht, wenn man (als Raucher) ähnliche Vergehen auf Geruchsebene begeht? Der Geruchssinn ist völlig unterbewertet, gerade jetzt im Frühling und gerade bei einem dampfend duftenden Essen, z.B. beim "Italiener".

Man kann entgegnen, dass Rauchen eher den normalen Gesprächsgeräuschen bzw. der alltäglichen, äußeren Erscheinung entspricht (man hat das Recht, beides an die Öffentlichkeit zu tragen), ich jedoch würde darauf antworten, dass auf der Riechebene dann eher der normale Körpergeruch steht und starkes Rauchen eben auf einer Stufe mit Schreien, Anfassen (oder sogar Fressepolieren) und Augenzuhalten steht, ein aktives, außergewöhnliches Eingreifen auf der entsprechenden Sinnesebene.

Irgendwer eine Meinung?

Den Geschmackssinn habe ich mal außen vor gelassen, ebenso metaphysische/paranormale Störungen, Diskussionen über Auren und ähnliches werden oft nicht ernstgenommen.
"Fliegenpilze! Löwen!! Das Leben ist gefährlich." -- www.katzundgoldt.de

This post has been edited 2 times, last edit by "Informatik Minister" (Mar 30th 2006, 1:06pm)


Mac

Papa

  • "Mac" is male

Posts: 645

Date of registration: Oct 17th 2002

Location: Hannover

Occupation: IT Freelancer

25

Thursday, March 30th 2006, 1:44pm

Es wird so herrlich auf dem Grundgesetz herumgeritten... Bitte nicht vergessen, dass dieses auch für die Nichtraucher gilt!

Quoted


GG-Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In dieser Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

hmm... was machen wir nun damit? Wo ist die Grenze? Was darf ich mit meiner Umwelt tun?
Darf ich mit einer Stecknadel durch die gegend laufen und Leute damit stechen, weil es meiner Persönlichkeit entspricht? Okay vielleicht nicht so gut der Vergleich... Darf ich einen Schlauch vom Auspuff meines Wagens in die Kneipe legen, weil ich so gerne Autoabgase schnüffel?
Wie weit darf die Entfaltung meiner Persönlichkeit andere beeinträchtigen? Gibt es Prozent Werte? Darf ich die Freiheit oder die Unversehrheit eines Menschen um 5% oder 10% einschränken? Welche Langzeitschäden darf ich einem Menschen zu fügen? Solche die erst in Jahrzehnten zum Tode führen?
Wenn das rauchen eines jeden Recht ist, warum werden Haschisch und härtere Drogen eigentlich verboten? Warum ist laut Gesetz verboten mich selbst umzubringen? Jetzt übertreibe ich vielleicht etwas...
Aber gewissen Schädigungen und auch selbstschädigungen bietet der Staat durch aus Einhalt, was aus besagter Fürsorgepflicht hervorgeht. Dieses gilt auch für die Erziehung der Kinder. Die Eltern haben EBEN NICHT absolut freie Hand, denn auch Kinder haben Rechte.

Also: Wenn ein Raucher das Recht auf den Konsum einer Zigarette hat, impliziert das noch lange nicht, dass er das Recht hat seine Mitmenschen dazu zu "zwingen" mit zu rauchen. Das Passivrauchen ist schädlich. Und die Entscheidung eines Rauchers diese Schäden hinzunehmen darf er anderen nicht abnehmen!

Es müssen Lösungen her. Das totale Verbot in der Gastronomie ist eine Möglichkeit. Weitere wären:
-die Forderung nach leistungsstarken Luftfilter anlagen (ich weiß nicht wie effektiv man den Qualm quasi absaugen kann und damit die Atmosphäre in den Kneipen wesentlich zu verbessern)
-Mehr Nichtraucher Zonen

Darüber hinaus müsste mehr Aufklärung betrieben werden. Es muss gegen diese Selbstverständlichkeit angegangen werden. Es ist eben nicht selbstverständlich andere zuqualmen zu dürfen und schon gar nicht das Recht eines Rauchers!!!
Wie ich oben schon mal erwähnte wird sich das Problem eben nicht marktwirtschaftlich regeln, denn es fehlt an reinen Nicht Raucher Kneipen die der Nachfrage nachkommen. Denn nachgefragt wird durch aus, wie allein diese Diskussion schon zeigt.

Ich weiß nicht ob diese Petition eine Chance hat. Aber sie hat zumindest eines bewirkt: Wir diskutieren hier darüber... :)

DrChaotica

Senior Schreiberling

  • "DrChaotica" is male

Posts: 714

Date of registration: Jan 22nd 2005

Location: SHG

Occupation: SW-Entwickler

26

Thursday, March 30th 2006, 1:47pm

Quoted

Original von Dr. Jekyll
Adäquatere Herangehensweisen wären für mich z.B. Weitere Erhöhung der Tabaksteuer, Abschaffung von Zigarettenautomaten sowie Abgabe von Zigaretten erst an Personen ab 18 und vor allem eine wirksame Kontrolle (z.B. hohe Strafen für Läden, die Zigaretten an minderjährige verkaufen) des Ganzen.

Dies alles (und sicher noch mehr wie Präventionsprogramme usw.) sind Mittel des Staates, in diese Richtung etwas zu bewirken. Ein plumpes Verbot dagegen (ich wiederhole mich) finde ich falsch.

Doc.


Wobei Dir natürlich klar sein sollte, dass solche Präventionsmaßnahmen bis jetzt nur wenig gebracht haben.

Wäre die Problematik mit dem Grundgesetz nicht da, wäre ein temporäres Rauchverbot in der Öffentlichkeit zumindest mal eine Maßnahme um den Rauchern ihre Suchtbefriedigung auf Kosten der Nichtraucher abzugewöhnen, solange bis sich die Verhältnisse umgedreht haben und der Verzicht cool wird ;) Aber das geht natürlich so nicht und ist totaler Blödsinn.

So schwer es mir auch fällt, das zu schreiben, aber Dr.Jekyll hat in dieser Beziehung recht: Der Raucher hat auch Rechte, er sollte die Möglichkeit dazu haben, an öffentlichen Plätzen seinem Laster (ich meine nicht den mit der Feinstaubbelastung) nachgehen zu können. Wäre ja auch ziemlich dämlich geregelt, wenn ich - nein, halt, ich rauche gar nicht - wenn also jemand anders sich in z.B. einem Park keine Kippe anzünden könnte, obwohl meilenweit niemand zu sehen ist.

Rauchen also nur dort erlauben, wo kein Nichtraucher in Reichweite ist, und im Zweifelsfall verbieten? Das funktioniert nicht.
Darf also weiterhin in der Öffentlichkeit geraucht werden, stellt sich natürlich die Frage, inwiefern ein "öffentlicher Platz" hier definiert ist, es gibt bestimmt Ausnahmen für besondere Orte, an denen der gesundheitliche Faktor überwiegt, wie z.B. Kindergärten oder Krankenhäuser.

Ich sehe damit also auch nur Handlungsmöglichkeiten bei der Besteuerung von Tabak, Werbeverbote für Rauchkram, etc., also bei der Drogenprävention. Es ist leider wahr: Wenn jemanden in einer Kneipe der Tabakqualm stört, dann kann er immer noch woanders hingehen; das gilt für das Rauchen genau so wie für alle andere unappetitlichen Dinge, die möglicherweise zufällig auch nicht gerade gesundheitsfördernd sind.

Was dem Gesetzgeber bliebe, wären regulierende Maßnahmen wie die Förderung oder auch Subvention derjeniger Gastwirtschaften, in denen das Rauchen verboten ist, oder wenn es sein muß eine Besteuerung dort, wo es erlaubt ist. Klar lägen bei diesen Optionen die Kosten auch wieder dem nichtrauchenden Steuerzahler auf der Tasche, aber die Umerziehung einer ganzen Gesellschaft ist eben nichts was man mal eben so macht, und außerdem haben später auch alle etwas davon.
Mist, jetzt habe ich genau so großspurig geschrieben wie ihr ;)

@Hogi
der gefangene floh. was ist eigentlich deine meinung dazu, mh? :P

DrChaotica

Senior Schreiberling

  • "DrChaotica" is male

Posts: 714

Date of registration: Jan 22nd 2005

Location: SHG

Occupation: SW-Entwickler

27

Thursday, March 30th 2006, 1:57pm

Quoted

Original von Mac
...aber gewissen Schädigungen und auch selbstschädigungen bietet der Staat durch aus Einhalt, was aus besagter Fürsorgepflicht hervorgeht...


Diese "Fürsorgepflicht" ist aber etwas, was ihr nur gerade erfunden habt, weil es euch zufällig passte, oder? ;)

Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

28

Thursday, March 30th 2006, 2:37pm

Endlich versteht mich jemand :)

Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich Zigarettenqualm auch als störend empfinde, und ich habe nie bezweifelt, dass Zigrarettenrauch auch für passiv Mitrauchende schädlich ist. Weiterhin bin ich auch nicht gegen ein Verbot des Rauchens in Gaststätten, weil ich unbdingt WILL, dass dort geraucht wird. Ganz und gar nicht.

Nur, Mac, du hast 3 oder 4 Posts vor diesem (so wie ich auch schon mehrmals) den Artikel 2 GG angeführt. Das Problem ist nun, wenn Rauchen in Gegenwart von Dritten gegen dieses Grundrecht verstossen WÜRDE, so WÄRE es bereits in der Öffentlichkeit und in Kneipen verboten, auch OHNE dass ein solches explizites Gesetz besteht. Das gleiche gilt z.B. für Mord: Mord wäre auch ohne den entsprechenden Paragraphen im Strafgesetzbuch verboten, da es u.a. gegen Art. 1 und 2 GG verstösst.
Das (Straf-)Gesetz regelt nun nur noch "Feinheiten" wie Abgrenzung zum Totschlag, Mildernde Umstände wie Affekt und ganz besonders den bei Missachtung und Verurteilung zu verhängenden Strafrahmen.
Wäre es nun mit dem Rauchen ähnlich wie mit einem Mord hätte das Bundesverfassungsgericht schon längst das Rauchen verboten, und dem Gesetzgeber z.B. 1 Jahr Zeit gegeben, eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, wann wie und wo GENAU das Rauchen verboten ist und wie die Strafen auszusehen haben. Da dies nicht geschehen ist (und ich bezweifle, dass das daran liegt, dass noch niemand geklagt hat) gehe ich davon aus, dass Rauchen in Anwesenheit Dritter eben NICHT gegen diese Grundgesetze verstösst.
Daraus folgt nun, dass ein allgemeines (oder sehr weitgehendes) Verbot wiederum selber das Grundrecht der Raucher nach Art. 2. GG nach freier Entfaltung der Persönlichkei einschränken würde und somit unwirksam wäre.

Ich sage ja nicht, dass das toll so ist, aber so ist es nun mal, und für mich ist der Nichtraucherschutz einfach kein Grund, am Grundgesetz rumzubasteln.

Doc.

[EDIT: ] Noch was: Würde man das GG demensprechend ändern, dass das Rauchen in Anwesenheit Dritter mit abgedeckt wäre, so wären davon dann eben auch Dinge wie Schadstoffausstoss durch Autofahren usw. betroffem und das Verfassungsgericht hätte keine andere Wahl, als solche Dinge dann ebenfalls zu nach einer entsprechenden Klage zu verbieten und den Gesetzgeber aufzufordern, entsprechende Gesetze zu erlassen.
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]

This post has been edited 4 times, last edit by "Dr. Jekyll" (Mar 30th 2006, 2:59pm)


MadMaX

Trainee

Posts: 62

Date of registration: Mar 21st 2003

Occupation: Fertisch...

29

Thursday, March 30th 2006, 3:25pm

Quoted

Original von Rick
Mein Vergleich mit dem radioaktiven Strahler war immernoch der beste.

Marginale Verbesserung für den Benutzer, dafür auch massive Schädigung. Und die Umwelt wird eben ein bisschen mitgeschädigt.
Im Gegensatz zum Rauchen stinkt es nur nicht. Also ist es sogar besser als Rauchen!

Ich denke, dass einige das Thema Gesundheit nicht ernst genug nehmen.
Es geht nicht um Kosten, es geht nicht um nervige Nebeneffekte, es geht um gesundheitliche Langzeitschädigung.

Du hast mein Beispiel nicht verstanden (ich hätte es genauer formulieren sollen):

Es war EIN Beispiel - stellvertretend für 1000 MÖGLICHKEITEN.
Von diesen vielen wird man auch ein für Dich zutreffendes finden, bei dem DU DICH einschränken müsstest, wie vielleicht kein Auto mehr zu fahren: Abgase, Unfallgefahr mit z.T. extremen Langzeitfolgen wie Tod oder Rollstuhl. Denen kann ich nicht entgehen, weil ich am Verkehr zwecks Nahrungsbeschaffung teilnehmen muss - dem Rauch in der Kneipe aber sehr wohl. Ich schweife ab!

Der Punkt ist: Freiheit! Die hört bekanntlich da auf, wo die des anderen anfängt. Genau das ist ein (oftmals) strittiger Bereich, wie hier beim Rauchen. Man kann über diesen Bereich diskutieren, doch eine allgemein von allen akzeptierte Meinung wird es bei freier Meinungsäußerung nicht geben.
Und das ist auch gut so, denn das bedeutet für mich Demokratie.

Quoted

Wollt ihr später eure Kinder beim Italiener im Rauch husten sehen?
Ich hoffe nicht.


Will ich nicht.
Ich will es aber auch nicht unter einem Auto sehen. Lieber (passiv) ein paar mal husten (ein Ärgernis, nicht mehr), als unter einem Kfz oder Diabetis wegen zuviel Essen....

Rick

Mädchen

  • "Rick" is male

Posts: 1,266

Date of registration: Mar 17th 2004

Location: ::1/128

Occupation: Forentroll

30

Thursday, March 30th 2006, 3:28pm

Warum darf ich dann meine Mitmenschen nicht verstrahlen, wenn ich ihre Lungen teeren darf? Da muss Konsequenz her. Man kann nicht Körperverletzung unter Strafe stellen ohne Rauchen in geschlossenen Räumen als wenigstens fahrlässige Körperverletzung zu betrachten. Weil es ist nachgewiesen, dass Schädigungen eintreten.

alternativ bin ich für Rauchermasken mit Aktivkohlefilter, dann können die rauchen so viel sie wollen..nur die Maske sollen die nicht im Innenraum abnehemn dürfen!
Und natürlich kosten die Ersartfilter vermutlich auch ein bisschen Geld.

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

31

Thursday, March 30th 2006, 3:44pm

Quoted

Original von Rick
Warum darf ich dann meine Mitmenschen nicht verstrahlen, wenn ich ihre Lungen teeren darf? Da muss Konsequenz her. Man kann nicht Körperverletzung unter Strafe stellen ohne Rauchen in geschlossenen Räumen als wenigstens fahrlässige Körperverletzung zu betrachten. Weil es ist nachgewiesen, dass Schädigungen eintreten.

alternativ bin ich für Rauchermasken mit Aktivkohlefilter, dann können die rauchen so viel sie wollen..nur die Maske sollen die nicht im Innenraum abnehemn dürfen!
Und natürlich kosten die Ersartfilter vermutlich auch ein bisschen Geld.


Das liegt daran, dass das Rumlaufen mit einem Strahler, der ALLEINE nicht stark genug ist, jemanden in der Zeit, z.B. während eines Restaurantbesuchs, nachweislich körperlich zu schädigen, durchaus nicht verboten ist.

Ebenso ist es mit dem Rauchen: Die einzelne Zigarette die einer im Restaurant am Nebentisch raucht, ist für dich nicht so schädlich, dass es nachweisbar ist. Sonst wäre es eh schon mindestens fahrlässige Körperverletzung und damit bereits jetzt verboten. Da nun aber diese eine Zigarette dich nicht nachweisbar schädigt, ist es das gute Recht des Rauchers, von seinem Grundrecht der freien Entfaltung der Persönlichkeit Gebrauch zu machen und zu rauchen. Er alleine erfüllt dabei nicht den 2. Halbsatz des Art. 2 GG, der besagt, dass man das nur solange tun darf, wie man kein Grundrecht eines anderen dabei schädigt. Die Artikel des GG gelten aber für jeden einzelnen Menschen einzeln und nicht für eine Gruppe (wie die Raucher) insgesamt.

Dass es vielleicht netter wäre, Leute in der Umgebung vorher zu fragen steht auf einem ganz anderen Blatt.

Doc.
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]

This post has been edited 4 times, last edit by "Dr. Jekyll" (Mar 30th 2006, 3:49pm)


Jochen

Trainee

Posts: 36

Date of registration: Oct 11th 2004

Location: Deutschland

Occupation: Informatik

32

Thursday, March 30th 2006, 4:27pm

Quoted

Original von DrChaoticaRauchen also nur dort erlauben, wo kein Nichtraucher in Reichweite ist, und im Zweifelsfall verbieten? Das funktioniert nicht.


das sagst du so obwohl die realität das gegenteil bewiesen hat wie man nach und nach in immer mehr unserer nachbarländer sehen kann...


und von wegen: "wenns einem nicht passt dann stehts einem ja frei zu gehen" - ich könnte genausogut sagen:
wenn ich irgendwo bin wo ich eintritt gezahlt hab oder was zum verzehr erworben dann ist es mein gutes anrecht diese erworbene leistung auch in anspruch zu nehmen.
und wenn da dann alles verqualmt ist dann schmälert den von mir erworbenen wert (durch das "stören" durch den rauch und gesundheitliche folgen - die übrigens nicht nur langfristig sind...auch brennende augen und trockene atemwege sehe ich als sowas an).
ist das kein eingriff in meine rechte?

This post has been edited 1 times, last edit by "Jochen" (Mar 30th 2006, 4:28pm)


Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

33

Thursday, March 30th 2006, 4:33pm

Quoted

Original von Jochen

Quoted

Original von DrChaoticaRauchen also nur dort erlauben, wo kein Nichtraucher in Reichweite ist, und im Zweifelsfall verbieten? Das funktioniert nicht.


das sagst du so obwohl die realität das gegenteil bewiesen hat wie nach und nach immer mehr unserer nachbarländer beweisen...


und von wegen: "wenns einem nicht passt dann stehts einem ja frei zu gehen" - ich könnte genausogut sagen:
wenn ich irgendwo bin wo ich eintritt gezahlt hab oder was zum verzehr erworben dann ist es mein gutes anrecht diese erworbene leistung auch in anspruch zu nehmen.
und wenn da dann alles verqualmt ist dann schmälert den von mir erworbenen wert (durch das "stören" durch den rauch und gesundheitliche folgen - die übrigens nicht nur langfristig sind...auch brennende augen und trockene atemwege sehe ich als sowas an).
ist das kein eingriff in meine rechte?


Doch klar ist es das. Nur momentan ist es so, dass das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit das "stärkere" Recht ist, als dein Recht auf nicht brennende Augen. Das mag dir gefallen oder auch nicht, aber Verfassungsrechtlich scheint es so zu sein. Ich bein sicherlich kein Verfassungsrechtler oder auch nur übermässig bewandert in der Matierie (alles was ich dazu weiss kann bei Wikipedia nachgelesen werden). Allerdings kann ich mir nicht erklären, dass es anders sein könnte, denn wenn es anders wäre, wäre das Rauchen halt längst verboten.

Die Diskussion dreht sich ein wenig im Kreis: Es kommt immer wieder dieses Argument, aber ich denke dass ich das Argument entkräftet habe. Ich mag mich da irren, aber dann möge man mich aufklären, aber bisher sehe ich keine solche Erklärung.

Das mit dem Eintritt gezahlt zu haben oder dass eine Leistung geschmälert sein könnte: Das musst du dann mit dem Wirt klären! Wenn der keine Nichtraucherzonen hat oder diese nicht ausreichend abgetrennt sind, kannst du so etwas versuchen. Das ist dann aber IMHO Zivilrecht, und dem Strafrecht/Grundgesetz herzlich egal.

Doc.
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]

KarlKaracho

Praktikant

  • "KarlKaracho" is male

Posts: 25

Date of registration: Oct 10th 2005

Location: Hannover-Kleefeld

34

Thursday, March 30th 2006, 6:30pm

entweder ist mit meiner sinneswahrnehmung etwas nicht in ordnung oder ich besuche andere gastronomische einrichtungen als der großteil hier, denn:
ich habe es selten(vielleicht in einem von 20 fällen) erlebt, dass ein restaurant oder ähnliches so sehr verraucht war das ich es als unangenehm empfunden habe. auch wenn ich raucher bin nehme ich den unangenehmen qualm genauso wahr wie jeder nichtraucher. also nichts mit argumenten wie "ihr raucher seid doch eh schon immun dagegen" - das stimmt nicht.
rauchen ist keine tolle sache, dass wird sicher niemand abstreiten, aber verbieten kann man dies wohl kaum.
die todesopfer an den folgen von tabakkonsum sind genauso hoch wie die an alkohol. aber "bier trinken" scheint ja als eine art "deutsche tugend" unantastbar zu sein. dabei halte ich den konsum von alkohol für schlimmer als den von zigaretten. oder gibt es statistiken, die belegen das mehr vebrechen unter den einwirkungen von tabak als denen von alkohol geschehen sind?!
klar, es sterben genauso viele menschen an den folgen von zigaretten wie an den folgen von alkohol. aber warum macht man dann dort eine ausnahme? ich weiß nicht was ich schlimmer finde: eine zugerauchte kneipe oder eine mit einem haufen volltrunkener, von denen man vielleicht sogar noch angepöbelt wird. gegen den qualm kann man etwas tun(lüften), aber was gegen die betrunkenen???

"das recht auf freie entfaltung der persönlichkeit" - und wie funktioniert dies im zusammenhang von rasern auf deutschen straßen?
wenn jemand meint er müsse statt 100 doch lieber 140 fahren gefährdet er auch meine gesundheit. warum nicht das autofahren verbieten?? es ist laut, schadet der umwelt, kostet viel geld, natürliche ressourcen sind eh knapp und gefährlich ist es auch.
mir fällt kein beispiel ein wo jemand durch passives rauchen stark erkrankt ist, dafür aber umso mehr die opfer eines verkehrsunfalles(mit und ohne einwirkung von alkohol) geworden sind.

rauchen macht krank! alkohol und unachtsames autofahren aber auch!
natürlich schädigt es nicht meiner gesundheit wenn am nachbartisch jemand ein bier nach dem anderen runter kippt, aber wenn dieser jemand am selben tag noch am steuer sitzt ist er eine größere gefahr für die gesellschaft als der jenige am anderen tisch der eine schachtel zigaretten raucht. wenn man das rauchen verbietet muss man auch das alkohol trinken verbieten!

was sollte man für die nichtraucher tun? (laut topic geht es ja um die gastronomie)
den ausbau der nichtraucher-zonen halte ich für die beste lösung. vielleicht auch ein rauchverbot an den tischen in restaurants(wo hauptsächlich gegessen wird). im gegenzug darf an den theken geraucht werden. wer nach dem essen eine rauchen möchte muss sich halt an die theke setzen und wer nicht in der nähe von rauchern sein bier trinken möchte setzt sich halt an einen tisch.
eine große gesetzesänderung halte ich an der stelle für übertrieben.


[flood]
raucher verfolgen nur ein ziel: alle nichtraucher zu vertreiben um die weltherrschaft an sich zu reißen und somit frei und ungeniert den tabak-gott zu huldigen. :D
[/flood]


gruß, kk

Rick

Mädchen

  • "Rick" is male

Posts: 1,266

Date of registration: Mar 17th 2004

Location: ::1/128

Occupation: Forentroll

35

Thursday, March 30th 2006, 7:50pm

du ziehst da einen schönen Vergleich: Trinken und Autofahren ist aber schon verboten.
Rauchen in geschlossenen halb-öffentlichen Räumen noch nicht.

Und ich hatte kaum einen Morgen nach dem ich in einer gastronomischen Einrichtung war, an dem ich mich nicht mit anderen Klamotten kleiden und meine Haare intensiv waschen musste um den Gestank loszuwerden...von dem ich natürlich auch über nacht noch was hatte. Der angenehme trockene Husten am nächsten Morgen genauso...

Aber du hast schon ganz Recht, auch der Alkoholkonsum sollte sanktioniert und kontrolliert werden, insbesonde da es regelmäßig zu massiven Überdosierungen kommt. Aber der Unterschied zum Rauchen liegt in der Flächenwirkung.

Aber es wird sowieso zu viel geraucht und getrunken, vielleicht sollte man da gleich das ganze Unheil an der Wurzel packen und Alokohol wir Tabakwaren nur noch gegen personalisierte "Suchtmittelmarken" verkaufen..

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

Ray-D

Alter Hase

  • "Ray-D" is male

Posts: 690

Date of registration: Oct 9th 2002

Location: Zimbabwe-Island Ost Beiträge: 3.427

Occupation: Informatiker

36

Thursday, March 30th 2006, 8:20pm

eigentlich will ich mich gar nicht in die diskussion einmischen, obwohl mir hier eine sache auffiel auf die ich mal hinweisen will.

die raucher stören die nichtraucher, das haben wir ja schon festgestellt. als "beste lösung" wird das einführen von nichtraucherzonen betrachtet.

ist das nicht schon genau das paradoxe? sollten nicht eher raucherzonen eingeführt werden für die leute die rauchen wollen und nicht andersherum?

*sich nicht mehr einimisch ;)*
"ob ich alles weiss, was wir wissen, weiss ich auch nicht, aber ich weiss natürlich niemand von uns weiss etwas was er nicht weiss" - Wolgang Schäuble
Freiheit wird nicht erbettelt, sondern erkämpft


Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Ray-D« (Heute, 04:29)

Hogi

Trainee

  • "Hogi" is male

Posts: 69

Date of registration: Oct 8th 2003

Location: Rinteln

37

Thursday, March 30th 2006, 8:35pm

Quoted

Original von KarlKaracho

die todesopfer an den folgen von tabakkonsum sind genauso hoch wie die an alkohol. aber "bier trinken" scheint ja als eine art "deutsche tugend" unantastbar zu sein. dabei halte ich den konsum von alkohol für schlimmer als den von zigaretten. oder gibt es statistiken, die belegen das mehr vebrechen unter den einwirkungen von tabak als denen von alkohol geschehen sind?!
klar, es sterben genauso viele menschen an den folgen von zigaretten wie an den folgen von alkohol. aber warum macht man dann dort eine ausnahme? ich weiß nicht was ich schlimmer finde: eine zugerauchte kneipe oder eine mit einem haufen volltrunkener, von denen man vielleicht sogar noch angepöbelt wird. gegen den qualm kann man etwas tun(lüften), aber was gegen die betrunkenen???


ich denke, bei dieser debatte ist eine sorgfältige differenzierung angebracht. die folgen des alkoholkonsums, die du hier schilderst, sind indirekt. und zwar indirekt in dem sinne, dass sie keine zwangsläufigen und unmittelbaren folgen des alkoholkonsums sind (nicht jeder der trinkt, pöbelt auch). anders ist das beim rauchen, dort sorgt allein der konsum der droge für gesundheitsschäden bei den mitmenschen. und in geschlossenen räumen kann man sich nicht effektiv davor schützen. (einfach abends nicht weggehen ist doch wohl keine ernstgemeinte forderung, oder?)



Quoted

Original von KarlKaracho
"das recht auf freie entfaltung der persönlichkeit" - und wie funktioniert dies im zusammenhang von rasern auf deutschen straßen?
wenn jemand meint er müsse statt 100 doch lieber 140 fahren gefährdet er auch meine gesundheit. warum nicht das autofahren verbieten?? es ist laut, schadet der umwelt, kostet viel geld, natürliche ressourcen sind eh knapp und gefährlich ist es auch.
mir fällt kein beispiel ein wo jemand durch passives rauchen stark erkrankt ist, dafür aber umso mehr die opfer eines verkehrsunfalles(mit und ohne einwirkung von alkohol) geworden sind.


entschuldigung, ich weiß nicht ob es dir bekannt ist, aber man darf eben nicht überall so schnell fahren, wie man möchte, und zwar genau aus den gründen, die du hier anführst. überdies werden auch schadstoffausstoß und rohstoffverbrauch jahr für jahr stärker sanktioniert. wenn man eine konsequenz aus dem hinkenden vergleich kraftverkehr - rauchen ziehen muss, dann wohl eher, dass man das rauchen eben auch angemessen sanktionieren muss. niemand fordert das verbot des autofahrens. genau so fordert aber auch niemand ein verbot des rauchens, es geht lediglich um eine räumliche einschränkung, das sollte man hier nicht vergessen. du darfst auch nicht überall fixen, urinieren, oder saxophon spielen, das ist völlig selbstverständlich.



Quoted

Original von KarlKaracho

rauchen macht krank! alkohol und unachtsames autofahren aber auch!
natürlich schädigt es nicht meiner gesundheit wenn am nachbartisch jemand ein bier nach dem anderen runter kippt, aber wenn dieser jemand am selben tag noch am steuer sitzt ist er eine größere gefahr für die gesellschaft als der jenige am anderen tisch der eine schachtel zigaretten raucht. wenn man das rauchen verbietet muss man auch das alkohol trinken verbieten!



du argumentierst wieder zugunsten eines rauchverbots: unter alkoholeinfluss am straßenverkehr teilzunehmen ist längst verboten, während ungestraft weitergeraucht werden darf.




überhaupt sollten sich diejenigen, die hier mit der persönlichen freiheit aus dem grundgesetz gegen ein rauchverbot argumentieren vor augen halten, dass die persönliche freiheit erstmal nur in den eigenen vier wänden gilt, und auch das nur so lange, wie man niemanden stört (musikinstrumente spielen, grillen, etc. sind in der tat nicht rund um die uhr erlaubt). sobald man das eigene zuhause verlässt, muss man kompromisse machen: du darfst dich nicht auf offener straße entblößen, du darfst nicht ständig hupend durch die straßen fahren und du darfst deinen müll nicht im wald entsorgen. diese kompromisse sind völlig selbstverständlich in unserer gesellschaft und es ist überhaupt nicht "klar", dass das rauchen als ausdruck persönlicher freiheit ein höheres recht ist, als die körperliche unversehrtheit der passivraucher.

Informatik Minister

Senior Schreiberling

  • "Informatik Minister" is male

Posts: 1,234

Date of registration: Dec 11th 2001

38

Thursday, March 30th 2006, 8:48pm

... und dann dieses völlig selbstverständliche Auf-den-Boden-werfen der ausgerauchten Kippen. Ich denke mir immer "WTF???". Persönliche Freiheit, ok. :)
"Fliegenpilze! Löwen!! Das Leben ist gefährlich." -- www.katzundgoldt.de

Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

39

Thursday, March 30th 2006, 9:20pm

Quoted

Original von Ray-D
eigentlich will ich mich gar nicht in die diskussion einmischen, obwohl mir hier eine sache auffiel auf die ich mal hinweisen will.

die raucher stören die nichtraucher, das haben wir ja schon festgestellt. als "beste lösung" wird das einführen von nichtraucherzonen betrachtet.

ist das nicht schon genau das paradoxe? sollten nicht eher raucherzonen eingeführt werden für die leute die rauchen wollen und nicht andersherum?

*sich nicht mehr einimisch ;)*


Ich wiederhole mich gerne noch ein paar mal:
1. Das jemanden (oder eine Gruppe von Leuten) etwas *stört* ist absolut kein Grund für ein Verbot. Dann kann man auch Leuten verbieten, nach Schweiss zu stinken oder zu viel zu furzen. Vielleicht findet ja auch mal eine Mehrheit rote Haare *störend*. Was dann? Ich meine das wirklich nicht polemisch, denkt da mal drüber nach.

2. Nein, ein "Generealverbot" mit Ausnahmen geht nicht, da das gegen Abs. 2 GG verstösst. Aber das habe ich in diesem Thread schon genug dargelegt denke ich.

Ich verstehe dich ja. Aber nochmal: Diese Argumente sind zwar Argumente dafür, dass Raucher rücksichtsvoller sein sollten. Aber meiner Meinung nach nicht dafür, dass der Gesetzgeber hier einschreiten soll oder kann.

Also, ich fasse mal zusammen:

  1. Rauchen nervt -> Kein Grund für ein Gesetz.
  2. Rauchen schadet den Mitmenschen -> Stimmt. Aber die EINZELNE Zigarette EINES Rauchers schadet nicht genug, um es z.B. unter fahrlässige Körperverletzung fallen zu lassen. Damit kann der EINZELNE Raucher sehr wohl auf sein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit zurückgreifen und sich eine anstecken. Würde man Rauchen trotzdem verbieten, müssten auch viele andere gesundheitsschädliche Dinge (u.A. insbesondere das Autofahren) konsequenter weise auch verboten werden. Als Wirderspruch gegen den Autofahr-Vergleich kommt dann:
  3. Rauchen ist aber doch viel sinnloser als Autofahren! -> Das mag der einzelne (Nichtraucher) so sehen. Das mag auch "Gesamtwirtschaftlich" so sein. Beides ist aber vor Art. 2 GG irrelevant.
    [/list=1]

    Wenn jemand eine dieser Folgerungen, die ich anstelle, wiederlegen kann oder neue Argumente hat oder wenn ich ein Argument vergessen haben sollte: Bitte, gerne her damit! Wenn nicht erkläre ich mich hiermit zum Gewinner der Diskussion :D

    Doc.
    PS: In Wikipedia steht es ganz anschaulich: Art. 2 GG sollte erst lauten: "Jeder kann tun und lassen was er will, soweit er nicht...". Die Formulierung mit der persönlichen Entfaltung wurde nur der sprachlichen Gefälligkeit wegen gewählt.
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]

Dr. Jekyll

Graue Eminenz

  • "Dr. Jekyll" is male

Posts: 439

Date of registration: Dec 10th 2001

Location: Hannover

Occupation: Lohnsklave

40

Thursday, March 30th 2006, 9:36pm

So, nochmal was Grundsätzliches ;)

Ich glaube ein Problem der Diskussion ist, dass wir auf unterschiedlichen Metaebenen sind: Ihr (also die Unterstützer eines Rauchverbotes) wollt ganz praktisch etwas erreichen: Dass in eurer Umgebung (und der Umgebung anderer Nichtraucher) weniger geraucht wird. Dafür ist das Gesundheitsargument natürlich völlig hinreichend.

Mir gagegen geht es dagegen gar nicht speziell darum, ob man an Ort X rauchen darf oder nicht. Mir geht es ganz grundsätzlich (unabhängig von Thema Rauchen, deswegen die höhrere Metaebene) darum, aufzuzeigen, dass es nicht leicht ist, mal eben etwas zu verbieten, egal wie gut die Gründe für ein solches Verbot auch erscheinen mögen.

Diskutieren macht mehr Spass als Lernen :)
Doc.
Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht. [Curt Goetz]