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noch einmal: es geht nicht darum, das rauchen generell zu verbieten, jeder soll weiterhin soviel rauchen können, wie er will, nur eben nicht mehr überall.

eine nachgewiesene und teure gesundheitsgefährdung ist selbstverständlich mit gesetzlichen maßnahmen zu bekämpfen.

rauchen stört mich nicht nur, es macht mich krank, auch wenn es nur über die masse und über viele jahre hinweg geschieht. gleiches passiert durch den einsatz von asbest zur feuerverhütung, es schädigt langfristig und nicht unmittelbar, trotzdem kann sich niemand auf sein recht auf asbestverteilung berufen...

ich bestehe auf dem grundgesetzlichen recht auf körperliche unversehrtheit. außerdem entscheide ich mich bewusst, nicht zu rauchen, um rauchfreie luft einzuatmen. es kann nicht sein, dass ich mich nicht frei entfalten kann, weil der rauch einer zigarette eben das unmöglich macht.

was ich damit sagen will ist folgendes: es ist nicht etwa so, dass das recht auf freie entfaltung der persönlichkeit gegen weniger schützenswerte rechte antritt. im gegenteil: hier steht das persönlichkeitsrecht des einen gegen das persönlichkeitsrecht (und einige mehr, siehe gesundheitsgefährdung) des anderen und deshalb kann man es sich nicht so einfach machen, ein rauchverbot mit verweis auf die grundrechte abzulehnen. und hier möchte ich mal konkret von ihnen, dr. jekyll, wissen: nehmen sie diesen sachverhalt zur kenntnis?

Seit wann Siezen wir uns hier? In Internetdiskussionsforen wird dies häufig als Ausdruck von Disrespekt (also ganz gegensätzlich zum Real-Life) aufgefasst. Ich tu das hier jetzt mal nicht.

Aber im Einzelnen:

Quoted

Original von Hogi
noch einmal: es geht nicht darum, das rauchen generell zu verbieten, jeder soll weiterhin soviel rauchen können, wie er will, nur eben nicht mehr überall.

eine nachgewiesene und teure gesundheitsgefährdung ist selbstverständlich mit gesetzlichen maßnahmen zu bekämpfen.

rauchen stört mich nicht nur, es macht mich krank, auch wenn es nur über die masse und über viele jahre hinweg geschieht. gleiches passiert durch den einsatz von asbest zur feuerverhütung, es schädigt langfristig und nicht unmittelbar, trotzdem kann sich niemand auf sein recht auf asbestverteilung berufen...

Das ist eher vergleichbar mit dem Rauchverbot am Arbeitsplatz. Dieses ist selbstverständlich in Ordnung.
[EDIT: ] Richtiger müsste es sogar heissen: "...mit dem Recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz". Es handelt sich also sogar bei dieser Gesetzlichen Regelung nicht um ein Verbot! Das macht durchaus einen Unterschied.

Quoted

ich bestehe auf dem grundgesetzlichen recht auf körperliche unversehrtheit. außerdem entscheide ich mich bewusst, nicht zu rauchen, um rauchfreie luft einzuatmen. es kann nicht sein, dass ich mich nicht frei entfalten kann, weil der rauch einer zigarette eben das unmöglich macht.

was ich damit sagen will ist folgendes: es ist nicht etwa so, dass das recht auf freie entfaltung der persönlichkeit gegen weniger schützenswerte rechte antritt. im gegenteil: hier steht das persönlichkeitsrecht des einen gegen das persönlichkeitsrecht (und einige mehr, siehe gesundheitsgefährdung) des anderen und deshalb kann man es sich nicht so einfach machen, ein rauchverbot mit verweis auf die grundrechte abzulehnen. und hier möchte ich mal konkret von ihnen, dr. jekyll, wissen: nehmen sie diesen sachverhalt zur kenntnis?

Durchaus nehme ich ihn nicht nur zur Kenntnis, ich habe ihn auch schon mehrmals kommentiert und tue dies gerne wieder: Deine Gesundheit wird von der GESAMTHEIT der Raucher gefährdet. Nicht von einem einzelnen Raucher für sich betrachtet, denn der Rauch einer einzigen Zigarette schadet gesundheitlich nicht nachweisbar. Grundrechte gelten aber wie ich bereits sagte, für jeden Einzelnen ganz persönlich.
Jemand, der ein einziges mal in deiner Nähe eine einzige Zigarette raucht, schränkt deine Grundrechte, wenn überhaupt, nur minimalst ein. Sein Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wird aber massiv eingeschränkt durch ein umfassendes Verbot.

Das ist ein blödes Dilemma, das gebe ich gerne zu. Das ändert aber nichts an meinen Argumenten denke ich.

Doc.

wenn alle raucher schuld sind, dann einfach -alle- raucher wegsperren :-)

Quoted

Nicht von einem einzelnen Raucher für sich betrachtet, denn der Rauch einer einzigen Zigarette schadet gesundheitlich nicht nachweisbar.

wer behauptet das eigentlich??

man kann doch nicht einerseits anerkennen dass rauchen an sich gesundheitsschädlich ist aber eine einzelne zigarette nicht...



ach und nochwas (ich glaube von Dr. Jekyll wars):
ein verbot is gar nicht soo schwer durchzusetzen...beispielhaft seien hier mal die sog. "Alcopops" genannt...die gesetzliche regelung war mit dem verbot der abgabe von alkohol an kinder und jugendliche ausreichend. die alcopops wurden trotzdem verboten.

die neue regierung hat in ihren koalitionsvereinbarungen das geplante "verbot von killerspielen". wieder unnötig: videospiele die mit dem zertifikat "nicht geeignet unter 18 jahre" versehen sind DÜRFEN von händlern gar nicht an kinder und jugendliche verkauft werden.



ach das mit dem "recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz" ist gut. so sollte es doch möglich sein auch ein recht auf "umfassende rauchfreie Freizeitgestaltungsmöglichkeiten" oder irgendsowas zu schaffen...halt die trennung von rauch- und nichtrauch zimmern.

Quoted

Original von Jochen

Quoted

Nicht von einem einzelnen Raucher für sich betrachtet, denn der Rauch einer einzigen Zigarette schadet gesundheitlich nicht nachweisbar.

wer behauptet das eigentlich??

man kann doch nicht einerseits anerkennen dass rauchen an sich gesundheitsschädlich ist aber eine einzelne zigarette nicht...

Hierauf gehe ich jetzt nicht nochmal ein. Ich denke dass meine Argumentation stichhaltig ist, wer das nicht denkt, dem ist das sein gutes Recht

Quoted

ach und nochwas (ich glaube von Dr. Jekyll wars):
ein verbot is gar nicht soo schwer durchzusetzen...beispielhaft seien hier mal die sog. "Alcopops" genannt...die gesetzliche regelung war mit dem verbot der abgabe von alkohol an kinder und jugendliche ausreichend. die alcopops wurden trotzdem verboten.

Wurden sie eben nicht! Es werden nur derart hohe Steuern auf sie erhoben, dass der Verkauf sich nicht mehr lohnt. Eine Tabaksteuererhöhung habe ich bereits als probates Mittel zum Nichtraucherschutz angeführt. Ausserdem wurde auch nicht Alkohol im allgemeinen Beschränkt, sondern nur eine als besonders schädlich angesehene Form des Alkohols. Bei Zigaretten gibt es auch Grenzwerte, wieviel Nikotin und Teer sie enthalten bzw. beim Verbrennen abgeben dürfen.

Quoted

die neue regierung hat in ihren koalitionsvereinbarungen das geplante "verbot von killerspielen". wieder unnötig: videospiele die mit dem zertifikat "nicht geeignet unter 18 jahre" versehen sind DÜRFEN von händlern gar nicht an kinder und jugendliche verkauft werden.

Das Killerspielverbot halte ich für genauso schwachsinnig, wie ein Rauchverbot.

Quoted

ach das mit dem "recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz" ist gut. so sollte es doch möglich sein auch ein recht auf "umfassende rauchfreie Freizeitgestaltungsmöglichkeiten" oder irgendsowas zu schaffen...halt die trennung von rauch- und nichtrauch zimmern.

Nein. Der Gesetzgeber kann und soll jedem an Orten, an den er sich, ob er will oder nicht, aufhalten muss, ein Recht auf Rauchfreiheit garantieren. Das gilt zum Beispiel für den Arbeitsplatz. Dies ist somit ein besonders schützenswerter Raum und das ist auch gut so. Ähnliches gilt für öffentliche Gebäude: Hier ist die öffentliche Hand Hausherr und kann sagen: "Ich halte Rauchen für schädliche, also möchte ich nicht, dass in meinen Gebäuden geraucht wird." An anderen Orten, wo der Bürger freiwillig hingeht und in privaten Räumen kann und sollte der Gesetzgeber es nicht tun, meiner Meinung nach.

Aber an dieser Stelle drehen wir uns alle ein wenig im Kreis, also mal zurück zum Eigentlichen Thema: Es geht ja in diesem Thread gar nicht um ein allgemeines Rauchverbot in der Öffentlichkeit (Das sicherlich beim Gesetzgeber nicht mehrheitsfähig wäre, und ich denke nicht dass das darsn liegt, dass die ganzen Abgeordneten Raucher sind, sondern eher unter anderem an den von mir aufgeführten Argumenten. Dass die Tabakindustrie narürlich auch noch eine nicht unbeteiligte Lobby hat ist auch klar).

Es geht hier ursprünglich um ein Verbot in der Gastronomie, wie es bereits in einigen anderen Ländern in den letzten Jahren eingeführt wurde. Hier sehe ich nun ein, dass es eine Ermessensfrage ist, ob ein Verbot in gastronomischen Betrieben auch alle Punkte erfüllt, die ich gegen ein Verbot im allgemeinen angeführt habe. Diese Ermessensfrage kann man sicherlich so und so beantworten. Hier kommt nun aber ein weiteres Problem auf uns zu:

Ein gastronomischer Betrieb ist ein privater Bereich des jeweiligen Gastronoms. Dieser entscheidet durch die Wahl, welche Gerichte er zu welchem Preis auf die Speisekarte setzt, ob er nur vegetarische Küche anbietet oder Bier zum Schleuderpreis verkauft, welche Kundschaft er anzieht. Dies ist selbstverständlich sein gutes Recht. Ich sehe nun nicht den Punkt, warum die Entscheidung über Rauchverbot oder nicht vom Gesetzgeber getroffen werden sollte. Wenn ich nicht an Herzverfettung sterben will, gehe ich nicht in ein Fast-Food Restaurant und wenn ich meine Lunge schonen will, gehe ich halt in ein Nichtraucherrestaurant. Ach es gibt keine (zu wenige) Nichtraucherrestaurants? Das ist schade, aber nicht Problem des Gesetzgebers sondern des Marktes. Ein (hinkender) Vergleich hierzu wäre: Du möchtest undbedingt in einem Supermarkt grüne Pommes kaufen können, aber es gibt nur gelbe. Also forderst du vom Gesetzgeber, Supermärkte zu verpflichten, auch grüne Pommes zu verkaufen." (Mir fällt leider grad kein weniger hinkender Vergleich ein )

Ich denke es wäre ein unzulässiger Eingriff in die Entscheidungsfreiheit eines Wirtes, was er in seinen privaten Räumen (dass er darin eine Kneipe betreibt heisst nicht, dass diese Räume öffentlich sind!) erlaubt und was nicht.

Doc.

Quoted

Original von Jochen

Quoted

Nicht von einem einzelnen Raucher für sich betrachtet, denn der Rauch einer einzigen Zigarette schadet gesundheitlich nicht nachweisbar.

wer behauptet das eigentlich??
man kann doch nicht einerseits anerkennen dass rauchen an sich gesundheitsschädlich ist aber eine einzelne zigarette nicht...

Wieso nicht?

In diesem Fall wollen Nichtraucher etwas von Rauchern. Muss bei *normalen* Beweisverfahren also der Nichtraucher von jedem EINZELNEN, ihn stoerenden Raucher beweisen, das dieser ihn schaedigt.

Auch ich bin Nichtraucher, also wuensche ich herfuer schon mal viel Erfolg.

Eigentlich wuensche ich doch keinen Erfolg, sonst will mir jemand demnaechst noch das gefaehrliche Rad fahren oder Bier trinken verbieten.

Hier ein interessanter Link:

Studie über Passivrauchen

Rauchverbot am Arbeitsplatz gibt es ja schon...ist denn eine gastronomosche Einrichtung -kein- Arbeitsplatz?

Quoted

Original von Dr. Jekyll
Ein gastronomischer Betrieb ist ein privater Bereich des jeweiligen Gastronoms. Dieser entscheidet durch die Wahl, welche Gerichte er zu welchem Preis auf die Speisekarte setzt, ob er nur vegetarische Küche anbietet oder Bier zum Schleuderpreis verkauft, welche Kundschaft er anzieht. Dies ist selbstverständlich sein gutes Recht. Ich sehe nun nicht den Punkt, warum die Entscheidung über Rauchverbot oder nicht vom Gesetzgeber getroffen werden sollte. Wenn ich nicht an Herzverfettung sterben will, gehe ich nicht in ein Fast-Food Restaurant und wenn ich meine Lunge schonen will, gehe ich halt in ein Nichtraucherrestaurant. Ach es gibt keine (zu wenige) Nichtraucherrestaurants? Das ist schade, aber nicht Problem des Gesetzgebers sondern des Marktes. Ein (hinkender) Vergleich hierzu wäre: Du möchtest undbedingt in einem Supermarkt grüne Pommes kaufen können, aber es gibt nur gelbe. Also forderst du vom Gesetzgeber, Supermärkte zu verpflichten, auch grüne Pommes zu verkaufen." (Mir fällt leider grad kein weniger hinkender Vergleich ein )

Ich denke es wäre ein unzulässiger Eingriff in die Entscheidungsfreiheit eines Wirtes, was er in seinen privaten Räumen (dass er darin eine Kneipe betreibt heisst nicht, dass diese Räume öffentlich sind!) erlaubt und was nicht.

Genau! Full Ack, Pi-Pa-Po.

Rauchen wurde als gesundheitsschädigende, allgemein nervende Freizeitbeschäftigung identifiziert, soweit sind wir nun Die Frage ist für mich im Moment, warum überhaupt über ein fragwürdiges Verbot nachgedacht wird, solange noch überhaupt nicht alle anderen Möglichkeiten zur Regulierung ausgeschöpft wurden. (->z.B. Rauchen durch Besteuerung weniger attraktiv machen, Nichtrauchende Gastronomie fördern)

Da komische Beispiele im Moment scheinbar hoch im Kurs sind, gebe ich auch noch eins: Es gibt Autos mit Kat, und Autos ohne Kat, wobei ich die letzteren jetzt mal allgemein Oldtimer nenne . Oltimer stinken und geben nachweislich mehr krebserregende Schadstoffe in die Luft ab, als moderne Autos. Sie schädigen somit die Gesundheit aller Menschen unnötig mehr, als es eigentlich notwendig wäre (äh..ihr wißt schon ).
Trotzdem gibt es Menschen, die Oldtimer fahren, und zwar weil es ihnen Spaß macht. Seltsamerweise regen sich hierbei weniger nichtoldtimerfahrende Menschen darüber auf, als sich allgemein über das Rauchen aufgeregt wird.
Warum ist das wohl so?, vielleicht weil es 1.weniger Oldtimerfahrer gibt, diese uns 2.nicht so nerven bzw. wir 3. die Gefährung nicht direkt wahrnehmen? Dessen ungeachtet, welche Unterschiede gibt es dann noch zwischen den Genüßen 'Tabakkonsum' und 'Oldtimerfahren'?

So, wer würde nun z.B. ein Gesetz befürworten, welches Oldtimern das Fahren auf öffentlichen Strassen verbietet? Niemand, stattdessen werden einfach erhöhte Steuern für veraltete Benzinschluckspotzer genommen.

Warum befürworten nun so viele ein Rauchverbot in privaten Gastronomien, und versuchen damit nicht nur die Raucher, sondern auch die Gastwirte zu entmündigen? Es muß ihre Entscheidung bleiben, ob geraucht werden darf oder nicht, warum verdammt noch mal sollten in Zukunft alle Raucherklubs illegalisiert werden?

Rauchen und Drogenkonsum nerven und sind nicht gut für eine Gesellschaft, aber es gibt doch andere Wege dem entgegenzuwirken als durch Verbote. Vor allem konsistentere.

Quoted

Original von DrChaotica
Da komische Beispiele im Moment scheinbar hoch im Kurs sind, gebe ich auch noch eins: Es gibt Autos mit Kat, und Autos ohne Kat, wobei ich die letzteren jetzt mal allgemein Oldtimer nenne . Oltimer stinken und geben nachweislich mehr krebserregende Schadstoffe in die Luft ab, als moderne Autos. Sie schädigen somit die Gesundheit aller Menschen unnötig mehr, als es eigentlich notwendig wäre (äh..ihr wißt schon ).

Diese herrlichen Analogien sind das, was mich an diesem Thread am meisten amüsiert.

Um noch eins draufzusetzen (weil es mir gerade eingefallen ist): Die Straßenverkehrsordnung schreibt vor, daß der Motor beim Warten an Bahnübergängen abgestellt werden muß. Daraus folgere ich messerscharf: Zigaretten müssen gelöscht werden, sobald an ihnen eine längere Zeit (einige Sekunden) nicht gezogen wird.

Meine Meinung: Mit fragwürdigen Analogien kommt man bei dieser Sache nicht weiter.

Ich frag mich die ganze Zeit, wie es mit dem Recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz in der Gastronomie aussieht?

Quoted

Original von Markus
Ich frag mich die ganze Zeit, wie es mit dem Recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz in der Gastronomie aussieht?

Aus der Arbeitsstättenverordnung:

Quoted

§ 5Nichtraucherschutz

(1) Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind.

(2) In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr hat der Arbeitgeber Schutzmaßnahmen nach Absatz 1 nur insoweit zu treffen, als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen.

Absatz 2 ist hier also die Antwort.

Doc.

Quoted

Original von Joachim
Um noch eins draufzusetzen (weil es mir gerade eingefallen ist): Die Straßenverkehrsordnung schreibt vor, daß der Motor beim Warten an Bahnübergängen abgestellt werden muß. Daraus folgere ich messerscharf: Zigaretten müssen gelöscht werden, sobald an ihnen eine längere Zeit (einige Sekunden) nicht gezogen wird.

IMHO wäre die Analogie zutreffender, wenn man seine Zigarette löschen müsste, wenn man den Tisch verlässt (z.B. auf Toilette). Man muss den Motor ja auch nicht an jeder Ampel ausschalten und auch nicht wenn man im Stop-And-Go mal 30 Sekunden steht.

Quoted

Meine Meinung: Mit fragwürdigen Analogien kommt man bei dieser Sache nicht weiter.

Stimmt, ist aber lustiger mit ihnen

Doc.

Quoted

Original von Dr. Jekyll

Quoted

Original von Markus
Ich frag mich die ganze Zeit, wie es mit dem Recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz in der Gastronomie aussieht?

Aus der Arbeitsstättenverordnung:

Quoted

§ 5Nichtraucherschutz

(1) Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind.

(2) In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr hat der Arbeitgeber Schutzmaßnahmen nach Absatz 1 nur insoweit zu treffen, als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen.

Absatz 2 ist hier also die Antwort.

Doc.

aber Absatz 2 ist ja nun wirklich frei auslegbar. Wieso sollten denn Natur des Betriebes und Art der Beschäftigung es in einem Restaurant nicht zulassen, dass der Nichtraucher vom verbrecherischen Raucher geschützt wird?

Quoted

Original von Rick
aber Absatz 2 ist ja nun wirklich frei auslegbar. Wieso sollten denn Natur des Betriebes und Art der Beschäftigung es in einem Restaurant nicht zulassen, dass der Nichtraucher vom verbrecherischen Raucher geschützt wird?

Ich vermute mal, dass hier so eine Art "Gewohnheitsrecht" angewendet wird: Es war schon immer so, dass in Kneipen geraucht wird, also gehört es "zur Natur des Betriebes", dass in Kneipen geraucht werden darf. Ich weiss nicht, ob das sie richtige Interpretation ist, aber ich kann mich noch daran erinnern, als dieses Gesetz erlassen wurde, wurde dieser Absatz genau wegen der Kneipen und Restaurants hinzugefügt. Das wiederum kann man nun gut finden oder auch nicht

Doc.

Quoted

Original von Dr. Jekyll
Wurden sie eben nicht! Es werden nur derart hohe Steuern auf sie erhoben, dass der Verkauf sich nicht mehr lohnt. Eine Tabaksteuererhöhung habe ich bereits als probates Mittel zum Nichtraucherschutz angeführt. Ausserdem wurde auch nicht Alkohol im allgemeinen Beschränkt, sondern nur eine als besonders schädlich angesehene Form des Alkohols. Bei Zigaretten gibt es auch Grenzwerte, wieviel Nikotin und Teer sie enthalten bzw. beim Verbrennen abgeben dürfen.

ups stimmt mein fehler...
warum allerdings alcopops schädlicher sein sollen als andere formen des alkohols erschliesst sich mir allerdings ehrlichgesagt nicht.

Quoted

Original von maffe
Weil die so süß sind, dass man den Alkohol kaum schmeckt, und weil sie wegen des Zuckers schneller wirken.

Glaub ich.

und weil sie von ihrer Aufmachung her bei jugendlichen Zielgruppen gut ankamen.

Quoted

Original von migu
...die ab morgen, dem 1. April 2006, gültig ist...

Und ich dachte schon. Aber sieht echt aus. Sehr schön.