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neweb

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21

Friday, June 23rd 2006, 2:24pm

Quoted


Wenn niemand fragt, darf man gerne mal vom Thema abschweifen, z.B. so:

"Mein Name ist Lose und ich kaufe hier ein."


Der Senf ist heute übrigens im Angebot ;)

But now to something completly different...
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julianr

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22

Friday, June 23rd 2006, 3:04pm

Quoted

Original von Joachim
Und ein elementarer Bestandteil des Programmierens ist ja nun zweifellos die Umsetzung von Anforderungen, die in Textform vorliegen und nicht immer ganz einfach zu verstehen sind, in Code. Und ich finde, daß diese Aufgabe genau das thematisiert.


Ich würd die Deeskalation ja gerne weiter führen, aber so ziemlich jeder den ich kenne schiebt das Verstehen der Aufgabe auch nur vor sich hin... ich find die Aufgabe unterbietet noch alles davor in Java. Ich hab einfach drauflos programmiert, schätze (kann ich natürlich nicht sagen), dass ich ungefähr das Richtige getan habe, und habe ca. eine Seite Code (unter Verwendung von PriorityQueue). Also hab ichs entweder doch kein Stück verstanden oder es ist was falsch, wenn die "Textform" zehn Mal länger ist o_O Ich würde ja gerne zum zweiten Mal den "man muss ja nicht jedes Mal was abgeben"-Joker ziehen, aber wer weiß was noch so alles kommt :o

neweb

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23

Friday, June 23rd 2006, 3:27pm

Du wirst schon das richtige gemacht haben. Mit der Länge deines Programms hat das ja nichts zu tun. Die Aufgabe ist eigentlich wesentlich einfacher als die letzte (Game-Of-Life). Es ist wirklich nur die Beschreibung, die die Probleme macht. Ich habe wie gesagt auch erst angefangen das zu machen, was ich so halbwegs verstanden hatte (Irgendeine Liste zu basteln, wo Ereignisse abgelegt werden können, die nach Zeit sortiert sind) und dann habe ich mich dran gesetzt die Entity zu verstehen. Am besten gibt man das ab was man hat und notfalls überredet man den Korrektor, ob er einem nicht doch gerade so ein Bestanden geben kann, weil die Aufgabe so schwer war ;)

Ich weis nicht genau wieviel Code ich habe, aber es liegt wohl auch so zwischen 1/2 bis 2 Seiten. Das hängt natürlich ganz davon ab, was man alles zusätzlich noch eingebaut hat und davon, wie umständlich man manche Sachen gelöst hat oder wie man sie vereinfacht hat. Ich habe z.B. eine Funktion die die ganze Liste ausgibt o.ä. Dadurch wird das Programm natürlich etwas länger, als es sein müsste.
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Dot

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24

Friday, June 23rd 2006, 4:24pm

Zum Dozenten gehen, hmm, gute Idee.
Auf meine Frage ob am Dienstag vor oder nach der Vorlesung irgendwann es möglich wäre mit ihm zu sprechen gabs ne Absage.
Als ich dann heute dahin wollte,habe ich erfahren,dass er der ganzen Tag nicht da ist. Hab die Leute dort gefragt wen man denn sonst so fragen könnte, Antwort: keinen :rolleyes:
Ich bin der einzige der Probleme hat? Also ich hab ein paar Leute die das auch machen müssen gefragt und die meisten hatten auch keine Ahnung.
Naja, 3 Leute habe ich insgesamt gesehen, die sich es programmiert haben lassen von einem anderen.
Ach ja,und mein Kommentar war auf Fussball gerichtet und nicht auf die Vorlesung ;)

PS: Herr Becker meinte,dass man mit einer Seite Code auskommt
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donnergurgler

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25

Friday, June 23rd 2006, 5:13pm

Das Ziel von Aufgabe 9 ist es,
eine gegebene Aufgabenstellung entweder mit Hilfe der gegebenen Interfaces etc. oder komplett frei zu lösen.

Ich habe versucht, das unbekannte Thema (Simulator) so genau wie möglich zu beschreiben. Ungeschickt war es bestimmt, dass der Gegenstand dieser Simulation
(eine Warteschlange) sich so ähnlich verhält, wie die Liste, die die zeitlich geordneten
Ereignisse enthalten soll.
Als das zum ersten Mal geaeussert wurde, habe ich versucht, das in den zusätzlichen Erläuterungen zu klären.

Ein Informatiker muss ausserdem meistens was Fachfremdes verstehen und implementieren, insofern ist die Simulation einer Warteschlange noch naeher an der Informatik als z.b. die Implementation eines Baustellenmanagementsystems.

Mit der Aufgabenstellung habe ich ausserdem versucht, auf die sehr unterschiedlichen Niveaus der Teilnehmer einzugehen, indem ich einerseits erst eine Musterlösung
erstellt habe, dann die Implementierung einiger Interfaces herausgenommen habe, und
den Rest zur Verfügung gestellt habe.
D.h. die Könner können einen eigenen Programmentwurf machen, sowie geeignete
Datenstrukturen aus den Collections benutzen.
Die Anfänger sollten beim _sorgfältigem_ Durchlesen der Aufgabenstellung und Erläuterung die Aufgabe mittels der gegebenen Hilfestellungen lösen können.

Ich weise darauf hin, dass ich in der letzten Vorlesung nocheinmal die Aufgabenstellung erläutert habe, bis keine Fragen mehr gestellt wurden.
(Es gab übrigens nur eine Frage dazu).

Die Aufgabe wurde ausserdem z.b. von neweb doch ganz gut verstanden.
Auch Julian fand sie anscheinend (wieder zu) leicht, die Lösung kann tatsächlich sehr kurz
gestaltet werden, insbesondere unter Verwendung von vorgefertigten Datenstrukturen.
Im Prinzip muss doch nur der angegebene Algorithmus 1:1 uebernommen werden,
ebenso wie die Abarbeitung der Ereignisse.
Und die Ereignisse machen bei der Warteschlange nur ++ bzw --.


Die Aufgabe ist umfangreicher, deswegen gab es auch zwei Wochen Zeit.
Diese Zeit scheint nicht sehr intensiv genutzt geworden sein, da erst jetzt die Diskussionen hier losgehen.
In den zwei Wochen ist niemand zu mir gekommen und hat um Hilfe gebeten
(bzw. Warui war mal eher zufällig da. Der scheints auch einigermassen verstanden zu haben, ein Juniorstudent)

wg Dot und meiner Nichterreichbarkeit:
Ich hatte heute vormittag Master-Zulassungsausschuss, danach Mensa.
Danach war ich hier.
Und Dienstags war mein Tag auch voll, aber ich habe ja in der Vorlesung
zur Verfügung gestanden. Danach war doch Fussball ...

wg Joachim: Nein Joachim, ich stelle meine Aufgaben nicht absichtlich unklar.
Aber wenn man was schon verstanden hat, dann erscheint es einem immer klar und leicht, das geht jedem so. Wenn Du Aufgaben aus der theoretischen Informatik stellst, faendest Du die bestimmt klar und leicht, und ich faende sie unklar und schwer ;)

ps: Wie Informatikminister gesagt hat, habe ich bei der Aufgabenstellung tatsächlich
versucht, auf konstruktive Kritik einzugehen, und wie oben gesagt, die Aufgabe einerseits für Anfänger machbar zu gestalten, und andererseits die nötigen Freiheiten
für Fortgeschrittene zu geben.
Die Aufgabe soll auch definitiv keine 'Strafe' oder sowas sein.

Dot

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26

Friday, June 23rd 2006, 5:43pm

Okay,mir wurde von den Leuten neben Ihrem Büro gesagt,dass Sie erst Montag wieder da sind.

Zum Aufgabe, seh ich es richtig, dass wir,wenn wir es nicht frei machen wollen,sondern so,wie auf dem Zettel, insgesammt 4 Klassen anlegen sollen (Simulator, Warteschlange,Ankunft,Abgang) und eine Hauptklasse, wo alles laufen soll?
Kann vielleicht jemand erklären was man in die Klasse Warteschlange implementieren soll?
Ich verstehe nicht so ganz, wo die ganzen Ereignisse reingepackt werden sollen. Und wozu die Klassen Ankunft und Abgang da sind.
Also schon klar,dass damit die Ereignisse ankommen und abgehen*g Aber wir brauchen doch eigentlich nur die Methoden von Ankunft und Abgang oder?
Ach und noch eine Kleinigkeit, wo soll denn das Interface "Ereignisliste" implementiert werde?
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Red Eye

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27

Friday, June 23rd 2006, 8:24pm

Tach...

@donnergurgler:

Hmm...klar. Also, die Textliche beschreibung ist nicht schlecht aber mir wäre z.B. ein UML Diagramm wesentlich lieber gewesen -hätte einiges an arbeit gespart. Ausserdem kommt in einem UML_Klassen Diagramm besser hervor, welche Klasse was zu tun haben und wie sie untereinander "verbunden" sind.

Gruß

Red Eye
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julianr

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28

Friday, June 23rd 2006, 10:01pm

Quoted

Original von donnergurgler
Mit der Aufgabenstellung habe ich ausserdem versucht, auf die sehr unterschiedlichen Niveaus der Teilnehmer einzugehen, indem ich einerseits erst eine Musterlösung
erstellt habe, dann die Implementierung einiger Interfaces herausgenommen habe, und
den Rest zur Verfügung gestellt habe.
D.h. die Könner können einen eigenen Programmentwurf machen, sowie geeignete
Datenstrukturen aus den Collections benutzen.


Ah. Ich verstehe den Sinn ;)
Trotzdem fand ichs von der Wirkung her eher verwirrend: das Beispiel mit der Ankunft und dem Abgang, das Source-Package, wo man am Ende einen zweistufigen Wrapper für einen int hätte (SimulationEntity und die Konkretisierung davon) und außerdem die Wahl dazwischen, einen Heap zu schreiben (ewig viel Arbeit) oder die PriorityQueue-Lösung (fünf Zeilen Code und ein bisschen Doku lesen) zu nehmen. Da kam ich mir mit zwei Wochen Zeit vor, als müsste ich jetzt irgendwo ganz viel vergessen haben. Und wie soll man Assertions einbauen, wenn man als "Fortgeschrittener" die einzig nennenswerte Logik mit PriorityQueue von sich wälzen kann? Fühl mich da immer noch n bisschen im Schwammigen :)

Bzgl. Nutzung der Frist: Kenne einige, die sicher Ehrgeiz und Interesse an Java haben, und seit der ersten Veröffentlichung versucht haben die Aufgabe zu verstehen... nur schreiben die meisten erst hier wenn es zu spät ist, und bei Fragen wendet man sich eher vorsichtig an den Übungsleiter und leitet die Antwort per Mundpropaganda weiter.

Quoted

Original von Red Eye
Hmm...klar. Also, die Textliche beschreibung ist nicht schlecht aber mir wäre z.B. ein UML Diagramm wesentlich lieber gewesen -hätte einiges an arbeit gespart.


Hier muss ich jetzt aber tatsächlich mal Joachim zustimmen, an sich ist OO-Modellierung von echten Probleme doch gerade etwas, das wir lernen sollen. Mir wäre es lieber gewesen, das zu modellierende Problem wäre klarer gewesen - vllt einfach zwei konkrete Beispiele und ein "Verallgemeinern Sie den Simulationsablauf, damit er wiederverwendet werden kann" - aber UML nach Java zu übersetzen wär dann doch irgendwie zu platt, eh? ;)

neweb

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29

Saturday, June 24th 2006, 12:43am

Quoted

Original von julianr
Hier muss ich jetzt aber tatsächlich mal Joachim zustimmen, an sich ist OO-Modellierung von echten Probleme doch gerade etwas, das wir lernen sollen. Mir wäre es lieber gewesen, das zu modellierende Problem wäre klarer gewesen - vllt einfach zwei konkrete Beispiele und ein "Verallgemeinern Sie den Simulationsablauf, damit er wiederverwendet werden kann"


Das Problem ist, dass nach einer Java-Vorlesung keiner Programmieren kann. Programmieren lernt man durch Übung und Erfahrung und nicht durch eine Java-Vorlesung. D.h. dass es sinnvoller ist einen breiten Überblick zu bieten, als schwierigere bzw. besonders Problembezogene Aufgaben zu stellen. Auch wenn das eine Sache ist, die ein Informatiker doch leisten können sollte finde ich fraglich, ob das ineine Grundlagenvorlesung gehört. Eine Abstufung für erfahrenere Programmierer hätte man besser dadurch erreicht, dass man das Ganze um zusätzliche Aufgaben erweitert. (z.B. ein theoretisch unendliches Spielfeld für das Game-Of-Life zu implementieren statt dem Array). Man wird niemandem in einer Grundlagenvorlesung Java beibringen können, der noch nie Programmiert hat, weil man mit ein paar Monaten Erfahrung einfach nicht auskommt, wobei ich die Aufgabe auch etwas verteidigen muss. Die Formulierung war ziemlich hart beim ersten Lesen, aber an sich war die Aufgabe für eine 2 Wochen Aufgabe wirklich relativ kurz und nachdem man die Aufgabe verstanden hat in etwa 30min bis 1h zu schaffen, wenn man eben die Aufgabenstellung verstanden hat.
Mag schon sein, dass man später häufiger mit solchen Aufgaben zu tun haben wird, mit denen man erst einmal nichts anfangen kann, aber ich sehe es auch so, dass ein konkretes Beispiel in diesem Fall besser gewesen wäre.

Quoted

Original von julianr
- aber UML nach Java zu übersetzen wär dann doch irgendwie zu platt, eh? ;)


Naja... zumal es Programme gibt, die die Klassen dann auchnoch automatisch erstellen ;)
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Warui

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30

Saturday, June 24th 2006, 1:38pm

Hmm ..... ja!

Das Hauptproblem bei der Aufgabe war wohl tatsächlich die Formulierung, so dass man immer wieder verwirrt wurde. Konkretes Beispiel:
In der Dokumentation zu ISimulationEntity steht, dass sie alle möglichen Objekte enthalten kann (Ereignisse, Wartelisten, etcpp) ... das hat auch mich nochmal verwirrt, nachdem ich eigentlich die Aufgabe verstanden habe!

Schlussendlich beanspruchen nur zwei Methoden imo mehr als 5 Zeilen Code.
Die "komplexe Assertion" kann ich mir im Prinzip sparen und einfach true zurückgeben, da ich ein SortedSet benutze und das nach den Ausführungszeiten sortiere ..... ;)

Im Prinzip kann ich mich auch neweb an den meisten Stellen anschließen, wir haben auch am ersten Tag, als die Aufgabe erschien, beide nebeneinander den Kopf geschüttelt und versucht, uns die Aufgabenstellung zu erarbeiten .... :)

Mata ne
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Saturday, June 24th 2006, 1:46pm

Bei init(), sollen da 2 Jobs erzeugt werden, eine Ankunft und ein Abgang?
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hamena314

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32

Saturday, June 24th 2006, 2:43pm

Quoted

Original von Joachim
(...) Gerade in den Programmiervorlesungen wird umfangreiche Hilfestellung in Form von Blockzeiten gegeben. Was spricht dagegen, diese Hilfe auch in Anspruch zu nehmen?


Allgemein gilt das schon, aber für die Programmieren(Java)-Vorlesung/Übung trifft das leider bei weitem nicht so zu.
Die Aufgaben werden am Dienstag bzw. manchmal auch knapp am Mittwoch ausgegeben. 2 Tage später habe ich meine Blockzeit.
Bisher habe ich jedes mal Fragen zur aktuellen Übung gehabt und bekam nur ein Schulterzucken, weil der Korrektor die Aufgabe noch nicht angesehen hat (und das gilt anscheinend nicht nur für meinen, sondern nach Sprechen mit anderen Korrektoren auch für einige andere und nicht nur aus den Blockzeiten am Donnerstag).
Stelle ich per Mail Fragen, so dauert es mindestens 3-4 Tage, bis ich etwas erhalte, leider auch 1 mal garkeine Antwort.
Die Antwort kommt also teils direkt vor Abgabefrist an, liegt bei mir ein schwerer Denkfehler vor, so fehlt also die Zeit, noch große Änderungen vorzunehmen. Allerdings sind die Korrektoren da sehr entgegenkommend, denn die Erklärung der Aufgabe gibt noch immer den größten Ausschlag.

Nur um das deutlich zu machen: Das ist nicht alleine bei meinem Korrektor so, sondern scheint ein generelles Problem zu sein, da die Korrektoren eher wenig Zeit zur Verfügung gestellt bekommen ( = Geld).

Natürlich werden meine Fragen in der Blockzeit selbst sofort und korrekt beantwortet, aber halt leider nicht für die aktuelle Übung. Ausserdem muss man teils schon auf den zeitlichen Rahmen achten, sonst bleibt der Korrektor nämlich mal schnell 30-40 Minuten länger, als er eigentlich soll.

HAVE PHUN!
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Warui

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33

Saturday, June 24th 2006, 4:01pm

Quoted

Original von Dot
Bei init(), sollen da 2 Jobs erzeugt werden, eine Ankunft und ein Abgang?


Also ich erzeuge in init() einmal die Warteschlange, dann die Jobliste und dann eine Ankunft, die sollte nämlich von sich aus auch einen Abgang erzeugen ....

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34

Saturday, June 24th 2006, 6:56pm

Quoted

Original von Warui

Quoted

Original von Dot
Bei init(), sollen da 2 Jobs erzeugt werden, eine Ankunft und ein Abgang?


Also ich erzeuge in init() einmal die Warteschlange, dann die Jobliste und dann eine Ankunft, die sollte nämlich von sich aus auch einen Abgang erzeugen ....

Mata ne
Warui


In der Aufgabe steht, dass man nur eine Ankunft erzeugen muss. Macht auch sinn, da ja jede Ankunft auch für einen Abgang sorgen muss, wenn keine Jobs vorhanden sind. Dh. Immer wenn ASnzahlJobs=0 wenn eine Ankunft ausgeführt wird (tu_was) wird ein Abgang erzeugt, der sich so lange selbst neu erzeugt, bis die Anzahl der Jobs bei Ausführung auf 0 geht.
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Dot

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35

Saturday, June 24th 2006, 11:33pm

Danke für eure Antworten, hatte in das schon geändert bei mir,aber trotzde danke. Steht da ja auch ganz gross in der Aufgabenstellung,eigentlich :D
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36

Monday, June 26th 2006, 1:24pm

Noch ein Hinweis:

im F411 funktionieren die Assertions an den Rechnern nicht. Irgendwas scheint da bei der Java-Version nicht zu stimmen. Das Programm lässt sich kompilieren, wirft aber bei Ausführung eine Exception. Im F111 klappen die Assertions aber problemlos. Scheinbar gibt es einige Java-Versionen, die bei Assertions Probleme machen. Wer sein Programm im F411 entwickelt oder vorführen muss, sollte eine SSH-Verbindung in den F111 für die Verwendung von Assertions benutzen. Ansonsten kann man an der Aufgabe verzweifeln, die ansonsten simpel ist.

<EDIT>
Die Assertions funktioneren auch in F111 nicht. Ich weis nicht warum, aber bei mir Zuhause funktionieren sie einwandfrei. Im Rechnerraum lösen sie eine Exception aus weil angeblich die Syntax falsch ist.
</EDIT>
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neweb

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37

Monday, June 26th 2006, 5:30pm

So... da mir mehrere Leute noch Fragen zu Java per PN-geschickt haben:

Ich werde, soweit ich es schaffe, heute abend noch im Channel #inf auf irc.euirc.net sein. Ansonsten bin ich morgen Vormittag nach Diskrete Strukturen (dh. etwa ab 10:00) im F411. So bleiben immernoch 2 Stunden bis zur Abgabe.

Es ist etwas schwierig, das vielen Leuten auf einmal zu erklären, aber einfacher als allen einzeln per PN ;).

<EDIT>
Sage hier bescheid, sobald ich da bin. Ab etwa 8:00-9:00 werde ich im Channel sein.
</EDIT>
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38

Monday, June 26th 2006, 9:07pm

So.. ich habe grad gesehen, dass ich morgen um 11 einen Termin habe und ich morgen Vormittag nicht im Rechnerraum bin. Wenn jemand noch Fragen zu Java hat bin ich ab jetzt in folgendem IRC-Channel:

#inf
auf: irc.gamesurge.net
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39

Tuesday, June 27th 2006, 9:25pm

Quoted

Original von hamena314
Bisher habe ich jedes mal Fragen zur aktuellen Übung gehabt und bekam nur ein Schulterzucken, weil der Korrektor die Aufgabe noch nicht angesehen hat.
...
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Ich will zwar eigentlich keine Debatte um den Ablauf des Übungsbetriebs lostreten, aber interessieren würde es mich schon mal ...

Im Moment ist es so, dass die Korrektoren genau das sind: Korrektoren. Sie korrigieren die Lösungen (wie zB. auch Mathe-Hiwis die Punkte an die Hausaufgaben dranschreiben). Wir haben 8 solche Korrektur-Mitarbeiter in diesem Semester (das sind VIELE! Die meisten anderen Veranstaltungen müssen mit weniger Hilfkräften auskommen), die im Schnitt 4 Stunden in der Woche mit 20 ihnen zugeteilten Studenten verbringen (wir haben etwas mehr als 160 Teilnehmer). Für jede Person sind somit 12 Minuten vorgesehen. In dieser Zeit sind ausführliche Beratungen leider nicht möglich, und wie es oben schon beschrieben wird nehmen sich die Korrektoren lobenswerterweise schon oft Zeit, auch über Ihre Arbeitszeit hinaus in den Pools zu verharren und Aufgaben zu erläutern. Auch eMails zu beantworten kostet sie Zeit, die sie außerhalb der Blockzeiten nicht bezahlt bekommen!

Nachdem ich hier also eine Lanze für unsere Korrektoren gebrochen habe: gibt es Anregungen, wie man es BESSER machen könnte? Würden betreute Übungen, wie in anderen Fächern, überhaupt funktionieren? Wenn wir dies glauben würden hätten wir es schon eingeführt, aber vielleicht habt Ihr ja Ideen, oder allgemein Anregungen zum Thema. Versucht, die Machbarkeit im Hinterkopf zu behalten: 160 Leuten jede Woche 2 Stunden intensiv-Nachhilfe zu geben, im "Seminar-Stil" MIT Arbeit am Rechner - scheint mir schlicht unmöglich.

Brainbug

[edit]
PS: Aufgabe 10 ist ein Geschenk! Wenn DIE nicht gut erklärt ist dann weiß ich auch nicht :] ...
[/edit]

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Warui

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40

Tuesday, June 27th 2006, 10:23pm

ich weiß nicht, ob das realisierbar ist, aber vielleicht kann man ja nach den ersten drei, vier Übungen sowas ähnliches anbieten, dass sich ein paar Korrektoren/Übungsleiter "vorne hinsetzen" und mit den Leuten seminarmäßig die gröbsten Missverständnisse ausräumt .... ab einer bestimmten Übung ist das einfach ein break even, sodass alle, die es bis dahin noch nicht verstanden haben, hinten runterfallen.
Mit gröbste Missverständnisse meine ich Fragen zu
- Compilerhandhabung
- Packagedesign- und Import-Strategie
- Probleme mit seltsamen Vererbungen
- Java API
- Tipps, worauf man achten sollte bei den Aufgaben für die Übungen

Das Problem dabei ist natürlich der Zeitaufwand, den man auch vorher schlecht einschätzen kann; wie viele Leute brauchen die Hilfe, wie weit ist die Vorlesung, welche Probleme (außer den typischen) traten bei den Übungen auf, etc.
Teilweise kann man sowas mit nem "Kummerkasten" auffangen, teilweise hilft vielleicht ein angepasstes FAQ auf der Vorlesungsseite.

Auf der Wunschliste gerade der Leute, die es schon können, dürften dann auch Sachen wie
- Vernünftig kommentieren,
- Im Team entwickeln,
- Wie bediene ich einen Debugger
stehen .... aber das fällt wohl teilweise schon wieder in den Bereich Software-Engineering rein .... aber theoretisch ist es wohl sinnvoll, schonmal davon gehört zu haben, bevor man sich beim Softwareprojekt komplett umgewöhnen muss ;)

Und dem mit dem Geschenk stimme ich aus vollem Herzen zu :)

Mata ne
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