Sunday, September 17th 2006, 6:38pm
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also bitte kleiner lieber forumspartengott, ihr Götter des smalltalkes,
macht, das die Neunte Seite dieses Threads im digitalen Nirvana verschwindet.
Date of registration: Feb 18th 2003
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Monday, September 18th 2006, 1:11am
Original von Merryluzy
Aber erst einmal, warum sagst du(und die anderen) nichts zu meinem 3-Kommentar-langen Beitrag, der mich einen Nachmittag gekostet hat?
Nein, um ehrlich zu sein habe ich auf Wikipedia unter "Koran" einen Link zu www.nur-koran.de gefunden und habe mir dort die dort mit "Die Frauen" (immer nur das eine im Kopf...) benannte Sure 4 anzeigen lassen. Dort überflog ich dann Vers 1 bis 176 und pickte mir den am brisantesten klingenden heraus. Nun kann man sich fragen wieso ich den 34. Vers als brisant ansehe, wo man doch auch solche netten Sachen wie "Söhne erben doppelt so viel wie Töchter" oder "bekämpft alle Ungläubigen" oder "sperrt unzüchtige Frauen ein bis sie verrecken oder Allah sie rettet" herauslesen könnte. Zum einen kann man und hat man viele der eben gemeinten Verse auch anders und vor allem harmlos interpretiert/übersetzt. Zum anderen glaube ich, daß die in Vers 34 angesprochene Problematik "innerpartnerschaftlicher Meinungsverschiedenheiten" für jeden von uns aktueller ist als z.B. die Verteilung eines Erbes. Insbesondere wollte ich an deine (hoffentlich vorhandenen) feministische Seite appellieren und war gespannt wie du den Konflikt mit deiner religiösen Seite lösen willst bzw. hast. Mit einem einfachen "ist heutzutage nicht mehr gültig" hätte ich dich nicht davon kommen lassen.
Stattdessen suchst du gerade nach speziellen Versen, wohlmöglich auf irgendeiner Islamophoben Seite, die wie Pilze spriesen. Ich glaube nämlich nicht, dass du dich von Sure 1:1 bis 3:34 durchgelesen hast, und dann grade über diesen gestolpert bist.
Da komme ich wirklich ins Grübeln. Ich meine mal sowas wie ein kurzes Referat über Mohammed gehört zu haben, aber die Klasse und der Referent die mir dazu einfallen passen nicht zusammen. In kath.Reli gab's nur Bonifazius, Franz von Assisi, Hinduismus, Karl Marx, Transzendenz, ... . Der Islam war, salopp gesagt, kein Thema. a7K, korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Oder man bekommt solche Thesen vom Schulunterricht (Reli, Geschichte) mit.
So fachlich wie er sich ausgedrückt hat, sollte sein Vortrag eigentlich wohl nie die Geisteswissenschaften verlassen. Und daß Philosophen und Theologen keinen Einfluß haben sollten, weiß doch jeder.
4. Zum Papst. Mag sein, dass man ihn falsch verstanden habe. Aber was wollte er denn mit seiner Vorlesung erreichen?
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Monday, September 18th 2006, 10:51am
So ist das manchmal im Smalltalk.
Original von Merryluzy
Ich habe mir noch zu den anderen Themen Gedanken gemacht, und nun seid ihr beim Papst.
Das war ich. Es lag wohl eher an der Länge und den vielen Details. Mir geht es ähnlich wie denial. Die Länge der Antwort hat mich ziemlich erschlagen. Auf kurze Fragen hätte ich eher auch kurze Antworten erwartet und keine Vorlesung über die "übliche" Auslegung des Koran. Das ist sicherlich alles richtig, nur leider kann ich darauf nicht viel antworten.
Irgendwer meinte, nicht mal die Hälfte verstanden zu haben. Woran lag es, an den Fachwörtern? Erklärt wikipedia sie nicht richtig, oder kann google nichts dazu finden?
Nenn mir jene Fachwörter, die du nicht verstehst.
Das klingt interessant. Bitte eine knappe Antwort, wenn möglich.
1. wollte ich erklären, wer Tafsir (d.h Koraninterpretation) betreiben darf
(kommt noch, ich warte auf Quellen)
Schade. Denn ich denke, solche Erklärungen würde am besten mit diesen Vorurteilen aufräumen.
Dann nochwas: das ist das letzte mal, dass ich einen Vers des Korans für euch "erkläre". Ich denke nämlich nicht, dass es was bringt, da Meinungen wie
"der Islam unterdrückt die Frau"
"der Islam ist gewalttätig"
uvm.
in vielen Köpfen eingebrannt ist. Und jegliche Erklärungsversuche nichts bringen würden.
Ich finde es eigenartig, daß man offenbar langjährige Erfahrung im Umgang mit dem Koran braucht und viel Zeit investieren muß, um einigermaßen "korrekte" Interpretation auch kurzer Passagen betreiben zu können, die "auf den ersten Blick" ganz klar zu sein scheinen. Das macht es Extremisten sicherlich leicht, neue Anhänger zu finden. Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, daß der Islam eine friedliche Religion ist. Die komplizierte Rolle des Koran scheint mir da eher das problematische zu sein.
Und ich kann meine Nachmittage auch mit anderem füllen, als "umsonst"(jedenfalls nicht für mich) Quellen zu suchen, Bücher zu wälzen,...
Ich finde die Papstrede auch etwas unglücklich. Trotzdem kann ich die Bestürzung in der "islamischen Welt" (auch hier in Deutschland) darüber nicht verstehen, vor allem nicht in der Härte wie sie zum Ausdruck gebracht wurde (und damit meine ich nicht die Leute, die Papstfiguren verbrennen oder Anschläge auf Kirchen verüben wie ich es aus dem Fernsehen kenne).
4. Zum Papst. Mag sein, dass man ihn falsch verstanden habe. Aber was wollte er denn mit seiner Vorlesung erreichen? Und warum gerade diese Geschichte?
"Sag mir, was Mohammed Neues gebracht hat".
Monday, September 18th 2006, 12:07pm
Ich kann sie weder bestätigen noch verneinen.
Nein, um ehrlich zu sein habe ich auf Wikipedia unter "Koran" einen Link zu www.nur-koran.de gefunden...
Insbesondere wollte ich an deine (hoffentlich vorhandenen) feministische Seite appellieren und war gespannt wie du den Konflikt mit deiner religiösen Seite lösen willst bzw. hast.
Die Länge der Antwort hat mich ziemlich erschlagen.
Auf kurze Fragen hätte ich eher auch kurze Antworten erwartet und keine Vorlesung über die "übliche" Auslegung des Koran
Schade. Denn ich denke, solche Erklärungen würde am besten mit diesen Vorurteilen aufräumen.
Ich finde es eigenartig, daß man offenbar langjährige Erfahrung im Umgang mit dem Koran braucht und viel Zeit investieren muß, um einigermaßen "korrekte" Interpretation auch kurzer Passagen betreiben zu können, die "auf den ersten Blick" ganz klar zu sein scheinen.
Das macht es Extremisten sicherlich leicht, neue Anhänger zu finden.
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Monday, September 18th 2006, 12:27pm
Mir zumindest würde es ja schon reichen, wenn Du bei solchen Fragen auf eine entsprechende Quelle im Netz verweist und vielleicht kurz dazu noch einen Kommentar abgibst.
Original von Merryluzy
Schade. Denn ich denke, solche Erklärungen würde am besten mit diesen Vorurteilen aufräumen.
Andererseits gibt es doch genug Literatur im Netz und in Bücherhandlungen/Versandhandel.
Ist es auch erlaubt, daß die Frau als Versorger der Familie auftritt und die Führung übernimmt?
Dem Mann obliegt es, die Familie zu versorgen (Koran 4:34). Er ist vor Gott
verantwortlich für das Wohlergehen seiner Familie. Eine Familie braucht Führung, so
wie es auch in jedem Team jemanden geben muß, der letztendlich Entscheidungen
fällt.
Mir fehlt hier die Aufforderung, daß der Mann die Ursache für Eheprobleme zunächst bei sich suchen sollte, bevor er gegenüber seiner Frau als Bestrafer auftritt. Oder ist diese Aussage implizit enthalten? Mich wundert zudem, wieso dem Mann das Recht eingeräumt wird, überhaupt als Betrafer (und damit auch als Richter) aufzutreten (denn unter "Schlagen" verstehe ich auch in der symbolischen Bedeutung eine Betrafung). Hat die Frau dasselbe Recht gegenüber ihrem Mann?
Darf ein muslimischer Mann seine Frau schlagen?
Dies ist ein mit Vorurteilen belastetes Thema, das sehr schwierig zu erklären ist Die
enstprechende Koranstelle hierzu lautet:
"Und jene (Frauen), deren
Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie!
Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede." (4:34).
[...]
Der Koranvers macht deutlich, daß im Falle einer in größeren
Schwierigkeiten steckenden Ehe der Ehemann diese drei Schritten auf jeden Fall
einhalten muß: Ermahnung, Trennung im Ehebett und Schlagen.
This post has been edited 2 times, last edit by "Joachim" (Sep 18th 2006, 12:28pm)
Monday, September 18th 2006, 12:48pm
Ist es auch erlaubt, daß die Frau als Versorger der Familie auftritt und die Führung übernimmt?
Mir fehlt hier die Aufforderung, daß der Mann die Ursache für Eheprobleme zunächst bei sich suchen sollte, bevor er gegenüber seiner Frau als Bestrafer auftritt. Oder ist diese Aussage implizit enthalten?
Mich wundert zudem, wieso dem Mann das Recht eingeräumt wird, überhaupt als Betrafer
Eigenartig finde ich auch, daß im obigen Vers "deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet" steht und nicht "die widerspenstig sind". Liegt das an der Übersetzung?
This post has been edited 2 times, last edit by "Merryluzy" (Sep 18th 2006, 1:10pm)
Monday, September 18th 2006, 1:52pm
Original von Merryluzy
Ist es auch erlaubt, daß die Frau als Versorger der Familie auftritt und die Führung übernimmt?
Der Islam sagt, der Mann MUSS der Versoger sein, die Frau KANN dazu beitragen. Zu dem muss sie nicht ihr Vermögen in die Familie investieren, aber ALLES was der Mann verdient und besitzt, gehört auch ihr.
Will aber ein Paar das anders regeln, kann sie meiner Meinung nach das tun. Ich wüsste jetzt nicht, dass das verboten würde.
*
Mir fehlt hier die Aufforderung, daß der Mann die Ursache für Eheprobleme zunächst bei sich suchen sollte, bevor er gegenüber seiner Frau als Bestrafer auftritt. Oder ist diese Aussage implizit enthalten?
wie Eheprobleme gehandhabt werden sollten ist wo anders erklärt.
Mich wundert zudem, wieso dem Mann das Recht eingeräumt wird, überhaupt als Betrafer
der Vers hat den Propheten auch gewundert. Und er hat nie eine Frau geschlagen.
Widerspenstig: was ist darunter zu verstehn? Zickig-sein?
Ich habe in der Fußnote einer Koranübersetzung gelesen
-Widerspenstigkeit gegenüber Allah sei gemeint
-und wo anders: krankhaftes Verhalten.
Ich blick das nicht durch, verlasse mich auf Gefühl, das sagt
"Niemals schlagen".
EDIT 1:
Eigenartig finde ich auch, daß im obigen Vers "deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet" steht und nicht "die widerspenstig sind". Liegt das an der Übersetzung?
Muss ich Zuhaus nachschauen.
This post has been edited 1 times, last edit by "DrChaotica" (Sep 18th 2006, 2:18pm)
Date of registration: Feb 18th 2003
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Monday, September 18th 2006, 2:27pm
Hat da etwa jemand Lobbying betrieben?
Original von DrChaotica
Wieso und zu welchem Zweck mag hat er sich das dann ausgedacht haben?
http://www.euro-islam.info/pages/news_general_06-27-06.html
Original von Merryluzy
ich hab das mit dem "symbolischen Charakter" selbst nicht ganz verstanden.
Also ist der Prophet relevanter als Gott?
Anzumerken ist, das der Prophet DAS Vorbild für den Muslim ist, also in diesem Fall: schlage eine Frau niemals.
Monday, September 18th 2006, 4:35pm
Es ist also nicht verboten, jedoch widerspricht es dem Islam?
Eine Unterteilung in wichtige/unwichtige Suren gab es ja deiner Überzeugung nach nicht
Wieso und zu welchem Zweck mag hat er sich das dann ausgedacht haben?
die Religion nur ein Spiegel von eigener Empfindung und eigenem Wissen
Also ist der Prophet relevanter als Gott?
Monday, September 18th 2006, 8:25pm
Original von Merryluzy
Wieso und zu welchem Zweck mag hat er sich das dann ausgedacht haben?
ähm, wir glauben eben nicht, dass er sich das ausgedacht hat und auch nicht dass es "Übertragungsfehler" gab, weil Allah wohl weiß(weil er alles weiß), ob Mohammad es richtig verstanden hat.
Und er hat eben keine Frau geschlagen. Nicht mal jene, die ihn täglich mit Müll bewarf. Nein, er hat sie sogar besucht, als sie krank wurde. Aber solche Geschichten von ihm kennen die wenigen.
Aber beworfen?, mit Müll? , verständlich, dass so welche Geschichten nicht groß weitererzählt werden 
Tuesday, September 19th 2006, 11:05am
Ja, aber da Allahs Wege ja unergründlich sind und er alles weiß, hätte der Prophet es sich theoretisch auch so ausdenken und sagen können, dass Gott es so wollte, weil per Definition ja nur das geschehen kann, was in seinem Sinn liegt...und es wäre dann immer noch legitim gewesen auf die Art (erinnert mich an: "Gott, wenn du willst, dass ich diesen Donut esse, dann gib mir bitte jetzt kein Zeichen...")
This post has been edited 2 times, last edit by "Merryluzy" (Sep 19th 2006, 11:16am)
Tuesday, September 19th 2006, 12:20pm
Original von asbas
hallo doc. hör auf mit dem köter zu reden, du hast mich vorne angebunden.
ich konnte nicht schlafen bis die reportage anfing. ehm und danach auch nicht wie du siehst. verdammt kannst du mir nicht irgendwas verschreiben- so irgendwas von der sorte, was du immer hast wenn du hier postet. jaja man siehts dir an. so ein höhnisches lachen und diese texte.jaja die pforten der wahrnehmung weit geöffnet.
ich versteh diesen satz vielleicht nur bis zum 4. komma richtig, oder:
gott wird kann nicht definiert werden, er tut eben dieses.
man kann gott nicht linken.
Du sagst es ja selbst, gott lässt sich nicht linken.
Ich denke ein Mensch der "exklusive" Verbindung zu Allah erhält, würde es nicht wagen, die erhaltenen Worte falsch weiterzugeben oder seine eigene Meinung miteinzubauen, gerade weil er GOTTESFÜRCHTIG ist. Zumindest nicht bewusst. Und (angenommen) er hätte etwas falsch verstanden, dann wäre der Fehler sofort korrigiert worden. Warum? Weil der Koran immer wieder von neuem mit Muhammad rezitiert wurde, damit er es sich auch im Gedächtnis behält.
Irgendwie komisch. Ich rede mit euch über etwas, woran ihr gar nicht glaubt. Und ihr benutzt jene Worte, woran ihr nicht glaubt.
hab ihrs auch gesehn? Die verbrennen unsere Fahnen! (ich war übers WE auch ohne Fernsehn-bekomme jetzt erst alles mit). Sowas von unvernünftig!
This post has been edited 6 times, last edit by "DrChaotica" (Sep 19th 2006, 1:00pm)
Tuesday, September 19th 2006, 1:50pm
Original von Merryluzy
[...]
Und nochwas zum Verse-Verstehen:
jede Tat des Menschen wird danach beurteilt, welche Absicht er dahinter hatte.
Z.B wenn jemand Gutes nur tut um damit anzugeben, dann hat die gute Tat keinen Wert; im Vergleich zu jemandem, der allein deswegen Gutes tut, weils es gottgefällig ist.
[...]
Denn es gilt: "Allah ist nicht barmherzig mit jenem, der nicht barmherzig ist mit den Menschen."
)
Thursday, September 21st 2006, 5:00pm
Dann sein Schwiegersohn. Der war mit seiner Tochter(Muslima) verheiratet (zu dem Zeitpunkt noch erlaubt) und sie lebten in Mekka, während der Prophet mit fast allen Muslimen nach Medina ausgewandert war (weil sie verfolgt wurden). Es gab Krieg zwischen den beiden Gruppierungen (Mekkaner, Mediner). Und was macht der Schwiegersohn? Er zog in den Krieg. Also zog er aus mit der Absicht, den Vater seiner Frau umzubringen. Er wird gefangen genommen (und nicht getötet! Könnte man ja annehmen, so als Rache). Er wird durch die Halskette(die sie von der Mutter hat) der Tochter freigekauft(!). Der Prophet lässt ihn gehen unter der Bedingung, dass die Ehe geschieden wird (denn zu dem Zeitpunkt kam eine neue Offenbarung, die solche Mischeehen verbot). Er willigte ein.
This post has been edited 1 times, last edit by "SethGecco" (Sep 22nd 2006, 2:11pm)
