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Original von Merryluzy
Es scheint grade, dass du es begrüsst, solche Menschen zu diskriminieren. Ja wenns so weitergeht, haben wir vlt bald KZ II. (ich überteibe- aber offener Hass und Anfeindung des Islams ist sowas von salonfähig geworden!!! In einem anderen Fall würde man von Antisemitismus reden. Goethe würde sich an den Kopf fassen!)

Antisemitismus? Gutes Stichwort! Der gehört im radikalen, politischen Islam nämlich zur Grundausstattung. Aber wahrscheinlich nicht nur in diesem...
Denke bitte an folgendes: Islamisten sind gleichzeitig auch immer extreme Antisemiten. Und jetzt erzähle bitte nicht, alle Islamisten würden den Islam missbrauchen. Sie berufen sich nur konsequent auf die Wurzeln und Grundsätze desselben.

Gegenbeispiel:
Frau ist 10, 15 Jahre mit "dem Mann ihres Lebens" verheiratet, welcher sich frei entwickelt und seine bayrischen Wurzeln entdeckt.
Frau denkt sich: Ist wahrscheinlich eine kurzeitige Laune
Er sagt, er will traditionelle Chiemgauer Tracht tragen. Frau ist geschockt.
Frau will das nicht. Was kann Frau tun?

Würdest du ihn unterstützen?

Sicherlich sind Religion und Tradition nicht gleichsetzbar, aber es gibt gewisse parallelen.

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Original von Merryluzy
Sinan, bist du Türke? (ich will von deinem Nick nicht gleich auf deine Herkunft zurückschließen)

Nein, Sinan ist auch (ursprünglich? keine Ahnung) ein arabischer Name. Komme, besser gesagt kam, aus dem Irak ("51st State of America" steht doch links ), bis meinem 18 Lebensjahr in Bagdad gelebt (bin übrings katholisch). Habe NICHTS gegen andere Religionen! Mir gefallen höchtens einige "HARMLOSE" Sachen in der einen oder anderen Religion nicht, weil diese einfach zu harmlos sind, dass sie in Religion erwähnt werden (Kleidung, Essen, Trinken).

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Ich weiß nicht ob Du auf dem Mond lebst, aber du kennst keine praktizierende Muslima...

Soll ich jetzt drauf trotzdem antworten?

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Würdest du( und auch manch andere hier) eine kennen, du würdest niemals so reden!
Du wüsstest sonst, dass sie es freiwillig für Allah tun! und nicht für ihre Männer, nicht aus Dummheit,...

Wieso bist du davon so überzeugt ausgeganten dass ich bzw. die anderen keine kennen bzw. kannten?
Ich würde nie Menschen (vor)verurteilen! Ich rede/schreibe aus den Erfahrungen die ich in einem islamischen Land Jahre lang gesammelt habe.

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Und nein! Es ist eben nicht egal, wenn meine Freundin deswegen DISKRIMINIERT wird! Liest du überhaupt bewusst?

wer hat überhaupt behauptet dass es dir egal ist

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Es scheint grade, dass du es begrüsst, solche Menschen zu diskriminieren.

jetzt frage ich dich ob DU bewusst liest?

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Original von Sinan
wo bleibt Gleichberechtigung? Emanzipation?

Ich? begrüße? Diskriminierung? das ist doch nicht dein Erst? oder?
Ich rede doch FÜR diese Frauen, dass sie sich das nicht gefallen lassen sollen und sich "befreien", weil ich es weiß, dass in mindestens 99% der Fälle keine freiwillige Entscheidung ist.

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Ach ja, was sagt man nochmal dazu, wenn man einen Menschen aufgrund seiner Äuserlichleit abstempelt, gering achtet?! INTOLERANZ? bitte helft mir...

MOMENT MOMENT!!! diese Äuserlichkeit hat er nicht von seiner Geburt! er hat sich unterdrucken lassen/gefallen lassen so auszusiehen obwohl er das nicht möchte! Für mich kämpft er nicht für seine Freiheit!!!

UND MEIN GOTT, mir gefällt es einfach nicht! Das ist meine Meinung! Bin ich jetzt deswegen intolerant??? also ich bitte dich...

http://de.wikipedia.org/wiki/Intolerant

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Unter Intoleranz (lateinisch) versteht man das Nicht-Dulden von Menschen, die (gemessen am allgemeinen Durchschnitt) anders sind, z.B. bezüglich ihrer Nationalität, Religion, Sexualität, Sprache, Meinung, Erscheinung (Aussehen) oder ähnlichem

also "von Menschen", in diesem/meinem Fall sind es eine sehr kleine Gruppe von Menschen und NICHT ALLE MENSCHEN.
"bezüglich ihrer Nationalität, Religion, Sexualität, Sprache, Meinung, Erscheinung (Aussehen)", in diesem/meinem Fall geht es nur um Aussehen!!! und mein Gott, das ist sogar eingeklammert, zählt eigentlich gar nicht dazu

Also eine kleine Bitte an dich: nicht so wahllos mit Begriffen rumwerfen ohne die genaue Definition zu achten. Das habe ich sogar an der Uni gelernt

Hey, wie soll ich denn hier vernünftig trollen, wenn -solche- Beiträge gepostet werden O_O

Merryluzy ist sicher eine islamistische Terroristin, die dieses Forum vernichten möchte!

Ihr argumentiert alle etwas 'bissig'...

Ich habe da etwas noch nicht verstanden? Hier wurde geschrieben:

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Galt das Kopftuch noch in den sechziger Jahren als modisches Accessoire, wandelte es sich im Lauf der Zeit zum religiösen Symbol, ähnlich wie bei den deutschen Frauen dieser Zeit. So kann sich im Einzelfall die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gemeinschaft ausdrücken in einer spezifischen Trageweise. Im Koran selbst finden sich keine entsprechenden Vorschriften.

und Merryluzy, du meintest:

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Du wüsstest sonst, dass sie es freiwillig für Allah tun! und nicht für ihre Männer, nicht aus Dummheit,...

Wie kam es denn nun zum Tragen des Kopftuchs, warum geschieht dies "für Allah"?

Ungeachtet dessen, dass viele Frauen freiwillig Kopftuch tragen, wird es der Mehrheit doch anscheinend doch gegen ihren Willen auferlegt, zumindest gewinnt man hier immer wieder diesen Eindruck?
Findest du nicht, dass eine liberale, moderne Muslimin Zeichen setzen sollte und deshalb eben NICHT Koptuch tragen sollte?

Das ist es überhaupt, was ICH bei dieser Religion, so wie sie heute praktiziert wird, irgendwie vermisse. Es ist das erklärte Ziel des radikalen Islamismus, jedwede andere Religion auszumerzen (ich habe dieses Wort bewußt gewählt), bereits Karl May hat dies in seinen Büchern beschrieben. Nach den Terrorakten des 11. Septembers zum Beispiel hat die breite Masse der gemäßigten Muslime jedoch geschwiegen, es gab nicht etwa Demonstrationen gegen Gewalt, oder vergleichbares? Warum nicht, stimmten sie den Radikalen im Grunde zu, oder hatten sie Angst?

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Islam grundsätzlich eine rückständigere Religion als z.B. das Christentum ist, es kommt ja auch immer darauf an, wie man den Glauben persönlich für sich auslegt (in den USA gibt es ja auch noch genügend fundamentalistische Christen mit archaischem, angsteinflößendem Gedankengut, sowas existiert wahrscheinlich überall in jeder Glaubensrichtung...). Daran scheint jedoch wie ich es sehe der Haken bei dieser Sache zu sein, der Islam lässt sich zur Zeit selbst von einer kleinen radikalen Minderheit terrorisieren, welche ihm nicht Gelegenheit bietet, zur Ruhe zu finden, um sich von innen heraus reformieren zu können. Gemäßigte Muslime kommen nicht zu Wort, werden unterdrückt, ermordet. Natürlich kann man sie aber auch nicht alleinig dafür schuldig sprechen, immerhin wurde durch eine zweifelhafte Politik der USA und Israel in Nahost ja auch die zunehmende Radikalisierung begünstigt...

Nahost. Das ist ja so traurig, was da gerade wieder alles passiert, dass es einem am liebsten nur noch völlig egal sein würde... (aber nicht sein sollte).

Was ich mich im Moment noch frage (rhetorisch, braucht nicht antworten darauf)...Warum tragen manche Frauen islamischen Glaubens potthäßliche Kopftücher, und andere wiederum sehr schöne, aufwendige? Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?

Oh, und Kopftücher sind traditionell die Haarmode der Wahl von reichen Filmwitwen in ihren Mercedes Cabriolets.

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Original von Rick
Oh, und Kopftücher sind traditionell die Haarmode der Wahl von reichen Filmwitwen in ihren Mercedes Cabriolets.

Also findest du Koptücher insgeheim doch cool, oder wie?

Ich hab die Tage eine interessante Sendung auf Terra Nova gesehen... Leider ließ sie an vielen Stellen einige Fragen offen, aber zeigte doch etwas recht einfaches Islam!=Islam.
Ich möchte jetzt mal den Bogen zurück zur Integration schlagen.

Wir haben wenn wir unbedingt über Kopftücher reden wollen eine abgestufte Skala von total vermummt bis nur die Haare bedeckt.
Es gibt dabei auch einen Zusammenhang zwischen dem Vermummungsgrad und der Zuneigung zum Westen oder wollen wir es Aufklärung nennen?!?
Wie ich vorher schon einmal erwähnte hat das Kopftuch sicherlich auch praktische Aspekte. Für manche sogar modische, auch wenn es im Augenblick nicht im Trend ist.
Auch die Nonnenkluft hat so ihren Zweck. Und ich denke da würde wohl kaum wer Menschenrechtsverletzung schreien. Eine verallgemeinerung der Kopftuchdebatte wird den Trägern insgesamt nicht gerecht. Denn es gibt mit Sicherheit Trägerinnen, welche dieses nicht freiwillig tun und noch mehr erleiden müssen, aber auch Frauen, welche dieses vielleicht sogar sehr gerne tun.
Das Kopftuch alleine kann aber nicht zur Erkennung von verletzten Grundrechten reichen. Wie ich auch schon sagte, sind wir so schon recht bund. Wir haben etwas von Punk. Gothic, etc. bis Anzug Träger.

Viel wichtiger ist die Frage, wie kann Frauen in diesem Lande geholfen werden, welche ihrer Grundrechte beraubt werden? Wie kann man ihnen dazu verhelfen sich zu emanzipieren? Ihre Rechte wahrzunehmen? Das Problem ist sogar unabhängig von der Religion...
Der "klassische" Haushalt existiert bei uns immer noch in manchem nicht ausländischem Hause... Wobei so manche Frau auch als Hausfrau glücklich ist... gibt auch Männer die glücklich als Hausmann sind... Manch eine darf aber nicht wählen. Von außen lässt sich das allerdings nicht oder nur schwer erkennen.

Bei der Integration von manchen Menschen muss diesen auch vermittelt werden, dass die Grundrechte auch für alle Familien Mitglieder gelten.

Es müsste vielleicht jeder zu integrierenden Familie ein Sozialarbeiter zur dauer Betreung zur Seite gestellt werden. Dieser versucht sicher zu stellen, dass sich die Familie sprachlich weiterbildet und unterstützt das soziale Umfeld zu verstehen und sich darin zu integrieren.
Was soll dieser aber tun, wenn er die Verletzung von Grundrechten feststellt? Verstärkte Strafverfolgung? Das könnte zu Gewalt führen in den Familien, die es vielleicht so gar nicht gegeben hätte...
Wie vermittelt man Menschen die Jahrzehnte lang mit gewissen Werten gelebt hat, dass sie diese hier nicht anwenden dürfen?
Es gab sogar Einzelfälle, welche zu Tage kamen, in denen die Frauen die deutsche Sprache nicht lernen durften, seitens des Ehemannes, damit sie nichts von dem emanizipierten Gedankengut mitbekommen. In diesem Fall würde eine Kontrolle des Sprachfortschrittes helfen. Manche dieser Fälle durften nicht einmal die Wohnung verlassen. Auch da würde äußere Kontrolle helfen. Aber irgendwie ist das alles in einem freien Land
in dem sich jeder frei entfalten darf auch wieder fragwürdig....

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Original von MerryluzyHi Rick,

ist das ernst gemeint?

Ich? Terroristin! Islamistisch!

Ich setze mich hier für die Rechte der Frauen mit Kopftuch ein.
Ist das ein Verbrechen?
Wer nicht tragen will, soll nicht,
Wer tragen will, soll und darf es. Punkt.

Gruß.

Man sollte sich nie dermaßen in eine Diskussion hineinsteigern, dass man einen mehr als offensichtlichen Scherz nicht mehr auf Anhieb erkennt.

Schlechter Scherz.

Das sind die Besten.

Your toast is burnt, and no amount of scraping will remove the black parts.

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Original von Merryluzy
"Satz": Sinan hat einige Vorurteile.
...

Nennst du Fakten und Meinungen anderer die dir nicht gefallen immer Vorurteile? Naja, mit den Begriffen hatten wir eh ein Problem.

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Beispiele aus dem Irak- ich dachte du lebst hier und nicht mehr dort?

Du hast gefragt ob ich solche Frauen kenne, dann habe ich es dir bewiesen dass ich hunderte kannte! Nein, ich lebe in Deutschland, zum Glück, und betrachte es nur hier gelebt zu haben --> sehe meine Angabe zum Geburtstagsdatum!

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Und ich will dir glauben, dass du dieser Diskriminierung nicht zustimmst.

Klar, ich stimme das nicht zu. Ich habe aber das Recht eine Meinung zu haben und zu bestimmen, was mir gefällt und was nicht. Und ich würde mich für eine Frau entscheiden die eher mit Bikini auf der Straße geht.
PS: eigentlich wird das mir hier zu persönlich. Und ganz ehrlich, das Thema ist nicht gerade das interesanteste für mich das ich soviel drüber diskutiere.
außerdem weicht das langsam vom eigentlichen Thema des Threads ab.

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Original von Merryluzy
Weiterhin ist die Diskussion leider inzwischen vorbelegt durch die
Sichtweise, dass muslimische Frauen im Allgemeinen durch ihre Männer zum
Kopftuchtragen angehalten werden. Dass es genügend Gegenbeispiele gibt,
scheint dabei unerheblich zu sein. Ich kann ja auch verstehen, wenn man
die Rechte dieser Frauen auf persönliche Entfaltung wahren möchte.
Gleichzeitig geht es nicht an, dass darunter andere Frauen zu leiden
hätten (die freiwillig ein Kopftuch tragen möchten).

zum Thema zurück:

In diesem Land wird das Kopftuch als religiöses Zeichen betachtet. Genauso wie das Kreuz der Christen etwa.

Du verlangst, mit dem Verweis aufs GG, das niemandem dieses Recht abgesprochen werden kann, das Tuch zu tragen und daraus keine Nachteile (Diskriminierung,...) erwachsen dürfen.

Ich hatte mal eine (sehr interessante) Rechtvorlesung und da wurde der Paragraph aus dem GG durch ein Gericht etwas anders bewertet. So hat man das Recht, frei seine Religion zu wählen/wechseln und auszuüben (sofern dies nicht gegen anderes geltendes Recht verstößt - genannt positive Religionsfreiheit). Aber man hat auch das Recht, einer Religion eben nicht nachzugehen (negative Religionsfreiheit).
So mußte in dem diskutierten Fall in einem bayerischen Klassenzimmer, besetzt mit ~20 Christen und 1 Atheisten das Kreuz über der Tafel abgehängt werden (es wurde also nicht mal um den Hals o.ä. getragen).
Ich _finde_ das nicht in Ordnung. Ich will dem Atheisten nicht vorschreiben, was er zu glauben hat oder soll - aber das ist für mich ein klassisches Beispiel der Nichtintegration; 20 Menschen müssen sich in einer solchen Frage einem anpassen? Die Urteilsbegründung enthielt sinngemäß, das negative Religionsfreiheit mehr wiegt als positive.

In Deutschland leben (noch) weit mehr Christen als Muslime. Ich denke, wer hier her kommt und bleiben möchte, soll das dürfen und sich frei entfalten können - _ich_ erwarte aber, das man sich an die vorherrschenden Sitten zumindest im öffentlchen Leben anpaßt, also die negative Religionsfreiheit der Christen respektiert und sich somit auch selbst integriert.

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Original von MadMaX
In Deutschland leben (noch) weit mehr Christen als Muslime.

Man sollte zwischen formalen und praktizierenden Christen unterscheiden.
Ich bin formal katholisch, da ich noch keine Steuern zahlen mußte.
Ich möchte behaupten, daß >60% der deutschen Christen Jesus wumpe ist. Evtl. sogar >80%.
Manche sind auch nur noch in der Kirche, damit sie eine hübsche Hochzeit und eine schöne Beerdigung bekommen.

Ich kenne auch einige, denen Jesus nicht "Wumpe" ist, die aber einfach mit dem ganzen scheinheiligen Getue der Kirche nichts zu tun haben möchten (und daher ausgetreten sind). Wozu zählt das denn dann?