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MAX

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1

Thursday, May 30th 2002, 8:04pm

Lina B, Ü 7

Hallo!!!
Ich bin gerade mit den Aufgaben beschäftigt und habe auch paar Fragen, was Ebeling gemacht hat.
Es ist mir nicht ganz klar, wie er folgendes aufstellt:
A=M_SB_SB
Dann habe ich B=SAT^-1 nachgerechnet und es sollte die B Matrix rauskommen, kommt aber eine andere raus. Sie ist aber vom gleichen Rang und hat gleiche Determinante. D.h. die Matrizen sind äquivalent. Das fand ich schon etwas verwirrend, dass die Matrizen unterschiedlich aussehen. In der HA habe ich genau nach dem gleichen Prinzip wie Ebeling gerechnet und danach die Probe gemacht. Die B Matrizen sehen wieder unterschiedlich aus, aber sind äquivalent, da sie vom gleichen Rang sind.
Ist das alles so in Ordnung??? Oder stimmt da was nicht???
mfg
MAX

cowhen

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2

Friday, May 31st 2002, 11:43am

ich nix verstehn...

hey max, ich hab deinen beitrag jetz bestimmt schon 10 mal gelesen aber ich verstehe deine frage nich. sorry. ich komm nich dahinter, was du eigentlich wissen willst.... !?

und das obwohl ich lina schon bearbeitet und habe und auch eine lösung raus habe (ob sie richtig ist weiß nich nicht)



mfg

cowhen
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MAX

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3

Friday, May 31st 2002, 12:08pm

ok

Erste Frage:
Wie kommt Ebeling auf folgende Gleichung: A=M_SB_SB ?
Zweite Frage:
Wenn man SAT^-1 nachrechnet, sollte die B Matrix rauskommen oder? Tut es aber nicht, sondern es kommt eine äquivalente Matrix raus. Warum? Ist das in Ordnung?
mfg
MAX

PS: Sorry, manchmal lese ich garnicht nach, was ich geschrieben habe, da ich meistens dafür keine Zeit habe. Ich entschuldige mich dafür, dass es bei mir manchmal mißverständlich klingt.

cowhen

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4

Saturday, June 1st 2002, 4:48pm

damn!

beim grübeln über max frage ist mir aufgefallen, dass meine lösung zu aufg.1 auch garnicht stimmen kann :( . ich weiß nicht was is das ausgrechnet habe aber B=SAT^-1 kommt nicht raus. :(

help wanted

cowhen
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MAX

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5

Sunday, June 2nd 2002, 11:49am

jipi

@cowhen
Sag mal, wie hast du gerechnet? Vielleicht können wir die Lösung gemeinsam finden. Bist du genauso vorgegangen, wie Herr Ebeling die Aufgabe in der Übung gelöst hat?
Und dann noch eine allgemeine Frage. Was heißt eigentlich genau, wenn zwei Matrizen äquivalent sind? Heißt das, dass sie wirklich gleich sind (eigentlich nicht oder) oder wie soll man hier die Äquivalenz verstehen?
mfg
MAX

cowhen

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6

Sunday, June 2nd 2002, 1:15pm

hallo,

Quoted

Bist du genauso vorgegangen, wie Herr Ebeling die Aufgabe in der Übung gelöst hat?

ja bin ich... ich denke vom prinzip her muss das auch so gehen nur in der übungsaugabe ging es darum die form von korollar 4.2. zu erreichen aber wir wollen die form der matrix b... denke ich... ich denke man muss die basen für die abb. dann anders wählen leider komme ich nich drauf, wie. :(

Quoted

Was heißt eigentlich genau, wenn zwei Matrizen äquivalent sind?
Zwei Matrizen sind genau dann äquivalent, wenn sie bezügl. verschiedener Paare von Basen die geleiche lineare Abbildung beschreiben (G.Fischer, Lineare Algebra, S.160)


hm...

cowhen
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Tara

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7

Sunday, June 2nd 2002, 2:36pm

Sind die beiden Matrizen in 1 äquivalent? Also bei mir schon. Haben beide den Rang 2?!! Stimmt das?

MAX

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8

Sunday, June 2nd 2002, 4:51pm

ehh

In auf. 1 sind zwar beide Matrizen äquivalent, aber nach meiner Rechnung haben sie den Rang 3.
mfg
MAX

cowhen

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9

Sunday, June 2nd 2002, 5:39pm

hab auch rang 3

also ich glaube auch nich dass ich mich verrechnet habe... der rang ist halt die anzahl der lin. u. spaltenvektoren die du finden kanst. wie hastn das gerechnet, tara?


mfg

cowhen
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MAX

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10

Sunday, June 2nd 2002, 6:23pm

Mein Ergebnis zu A.1

Source code

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
S=
|-2  8 -1|
|1  -5  1|
|-2  7 -1|

T=
|1 0 0 -1|
|0 1 0 -1|
|0 0 1 -1|
|0 0 0  1|


Kann das jemand bestätigen/widerlegen.

Quoted

Zwei Matrizen sind genau dann äquivalent, wenn sie bezügl. verschiedener Paare von Basen die geleiche lineare Abbildung beschreiben (G.Fischer, Lineare Algebra, S.160)

Aber wenn ich mir so überlege, dann könnte es unendlich viele Lösungen geben oder irre ich mich da?
mfg
MAX

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11

Sunday, June 2nd 2002, 7:08pm

keine peile

kann dazu nix sagen, blick auch noch nich komplett durch...les mir ersma etwas e.tech durch :rolleyes:

schreib doch mal netterweise wie du drauf gekommen bist....

gruss

MAX

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12

Sunday, June 2nd 2002, 7:23pm

ok

Quoted

schreib doch mal netterweise wie du drauf gekommen bist....

Also, zuerst habe ich den Rang bestimmt, indem ich die Matrizen in Zeilenstufenform umgewandelt habe. Beide sind vom Rang 3. Dann habe ich Funktion von R^4 nach R^3 aufgestellt und das LGS Ax=0 gelöst. Alle vier Variablen sind gleich also x1=x2=x3=x4=lambda.
Für lambda = 1 habe ich dann Kern aufgestellt, nebenbei auch den Rang vom Bild. Dann habe ich Basis B in R^4 und Basis C in R^3 bestimmt. Naja und der Rest ist trivial (haha). Also genauso wie in der Übung, gleiche Formel, gleiche Berechnung. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob dies der richtige Weg ist, weil -> siehe oben meiene Frage(n).
mfg
MAX

cowhen

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13

Sunday, June 2nd 2002, 7:55pm

@max

also genau das habe ich bei meiner rechung auch raus. habs auch so gerechnet, nur es stimmt leider nicht .

rechte doch mal SAT^-1 aus... das kommt leider nicht B raus....... damn....

cowhen

UPDATE : ich habe gerade im buch lineare algebra von g.fischer , s 170 ein interessantes verfahren gefunden. vielleicht gehts damit. ich checke das mal aus.
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Tara

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14

Sunday, June 2nd 2002, 8:25pm

Ker f = < (1, -5, 1, -2)> = v1
Stimmt das? Und wenn nicht wie kommt man sonst darauf? Hab keine Ahnung ?( ?(

MAX

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15

Sunday, June 2nd 2002, 8:26pm

Doch!!!

@cowhen
Ich habe auch nochmal nachgerechnet und es kommt die Matrix M_B_C raus (bei meiner Rechnerei habe ich vergessen T zu invertieren, vielleicht hast du es auch). Wenn M_B_C Matrix rauskommt, das ist eine Einheitsmatrix vom Rang r, dann nach Korollar 4.2 ist diese Matrix äquivalent zu Matrix B, was wir auch eigentlich vorausgesetzt haben, dann muss auch unser Ergebnis auch stimmen. (Ich glaube, ich fange an zu kapieren, jipi) :D

@Tara

Quoted

Ker f = < (1, -5, 1, -2)> = v1
Stimmt das? Und wenn nicht wie kommt man sonst darauf? Hab keine Ahnung

Nein, das stimmt nicht (nach meiner Rechnung). Du muss Ax=0 lösen.
mfg
MAX

Informatik Minister

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16

Sunday, June 2nd 2002, 8:33pm

hmm

@MAX

was stellst du denn wie direkt am anfang auf???

komm garnicht zum ersten schritt

und wozu den kern... macht ihr ne äquivalente matrix nach korrolar 4.2 ???
ist doch nicht von nöten...und nur dazu brauchte man doch den kern der abbildung, um zu wissen WAS abgebildet = 0 ist.... da ja diese korrolar 4.2 matrix ne 0 spalte hat...

nix kapierend

Wolfram

MAX

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17

Sunday, June 2nd 2002, 8:43pm

ehh

Quoted

was stellst du denn wie direkt am anfang auf???

Ich stelle die Funktion auf, hab einfach aufgeschrieben:
f : R^4 --> R^3
das wars. Ich denke, das muss zuerst klar sein, um weiter zu rechnen.

Quoted

und wozu den kern... macht ihr ne äquivalente matrix nach korrolar 4.2 ???
ist doch nicht von nöten...

Vielleicht ist es gar nicht nötig, hab nicht ausgerechnet, kannst du ja machen und hier posten, ob das gleiche rauskommt.

Quoted

und nur dazu brauchte man doch den kern der abbildung, um zu wissen WAS abgebildet = 0 ist.... da ja diese korrolar 4.2 matrix ne 0 spalte hat...

verstehe nicht.

mfg
MAX

Tara

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18

Sunday, June 2nd 2002, 8:47pm

Also die Matrix sieht bei mir so aus:


A =
2 -1 -3 2
1 0 -1 0
3 2 -2 -3

=> 2 -1 -3 2
0 -1 -1 2
0 1 5 0

=> 2 -1 -3 2
0 -1 -1 2
0 0 4 2

B=
1 -1 -1 1
1 1 -1 0
4 -2 -6 4

1 -1 -1 1
0 -2 -2 1
0 0 2 0

Ist das richtig?

cowhen

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19

Sunday, June 2nd 2002, 9:04pm

Quoted

(bei meiner Rechnerei habe ich vergessen T zu invertieren, vielleicht hast du es auch). Wenn M_B_C Matrix rauskommt, das ist eine Einheitsmatrix vom Rang r, dann nach Korollar 4.2 ist diese Matrix äquivalent zu Matrix B, was wir auch eigentlich vorausgesetzt haben, dann muss auch unser Ergebnis auch stimmen
hä? das ist aber in der aufgabe nich gefrag du sollt S und T^-1 finde so dass B= SAT^-1 ist und nicht irgendeine äquivalente matrix. 8o ?(

@tara: was machst du da für umformungen mit A und B und warum?

cu
cowhen
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Tara

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20

Sunday, June 2nd 2002, 9:10pm

Na um den Rang auszurechnen! Und man braucht das auch um den Ker f auszurechnen, dacht ich zumindest. Hat Herr Ebeling auch so gemacht