Fachrat Informatik - Forum

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Was passiert eigentlich, wenn ich KvA nicht bestehe ? Muss ich dann nächstes Semester TheoInfo UND KvA nochmal schreiben, obwohl ich TheoInfo (relativ gut) schon bestanden habe ?

Wenn du zu denen gehörst, die GTI/KvA als Kombiklausur schreiben müssen, so musst du auch die Kombiklausur nochmal schreiben, falls du sie nicht bestehen solltest.

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Original von Currywurst mit Pommes
leider lagen die Übungen von KvA dieses Semester sehr ungünstig

Hm, die Übungen werden wöchentlich zu jeweils vier verschiedenen Terminen angeboten. Warum die alle ungünstig liegen, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

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und es gibt nach wie vor keine Musterlösungen online ( - warum eigentlich ? In jeder anderen Vorlesungen wird das angeboten).

Ganz einfach: Ein wichtiges Lernziel dieser Lehrveranstaltung ist es, eine gewisse Sicherheit und Vertrautheit mit den behandelten Problemen zu entwickeln. Dazu gehört es insbesondere, selbständig die kreativen Schritte gehen zu können, die für die Entwicklung von Lösungen nötig sind.

Es ist wie beim Programmieren: Durch das Lesen der Quelltexte anderer lernt man nicht, durch welche Denkschritte man zu dieser Lösung kommt. Schlimmer noch, durch die Kenntnis des Lösungsweges beraubt man sich der Möglichkeit, ihn selber zu erarbeiten und zu erkennen. Man lernt ja auch keine Fremdsprache sprechen, indem man lediglich Texte liest, die in dieser Sprache verfaßt wurden (sondern man lernt durch Schreiben und Sprechen).

Mit der Veröffentlichung von Musterlösungen wäre sicherlich das Gemecker nach der Klausur auch wieder groß: "Ich habe doch alle Lösungen zu den Übungsaufgaben gelesen, aber trotzdem die Klausur nicht bestanden. Die Klausur war daher unfair gestellt und sowieso viel zu schwer." Musterlösungen würden also gerade in dieser Vorlesung die Studierenden in falscher Sicherheit wiegen.

Daß es keine Musterlösungen gibt, heißt allerdings nicht, daß jeder Studierende auf sich alleine gestellt ist. In den Übungen und Sprechstunden werden gerne konkrete Fragen zu den Übungsaufgaben beantwortet und Hilfestellung gegeben. Derartige Hilfe ist allerdings nur dann sinnvoll nutzbar, wenn man regelmäßig die Vorlesung und Übung besucht und zudem (das ist am allerwichtigsten) bereits selber versucht hat, die jeweilige Aufgabe zu lösen. Mit "konkreten" Fragen meine ich, daß man insbesondere auch sagen kann, wo genau die eigenen Probleme mit der Aufgabe liegen. Fragen im Stil von "Wie geht das?" oder "Ich versteh das alles nicht." sind dabei natürlich alles andere als hilfreich.

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Und als Zusatzfrage: Was passiert eigentlich, wenn ich KvA nicht bestehe ? Muss ich dann nächstes Semester TheoInfo UND KvA nochmal schreiben, obwohl ich TheoInfo (relativ gut) schon bestanden habe ?

Lies Dir einfach mal die Übergangsbestimmungen für Wechsler durch.

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Original von Currywurst mit Pommes

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Lies Dir einfach mal die Übergangsbestimmungen für Wechsler durch.

Hab ich. Leider bringt mir das auch keine 100% Sicherheit. Für Wechsler wurden ja länger Einzelprüfungen angeboten. Ab nächsten Semester sollen diese aber nicht mehr angeboten werden (Also z.B. nur noch Analysis A+B komplett).

In den Übergangsbestimmungen steht nichts von einer zeitlichen Befristung der Regelungen. Daher gehe ich davon aus, daß Einzelprüfungen immer angeboten werden müssen. Auf die Übergangsbestimmungen solltest Du dich berufen, falls man im Prüfungsamt anderer Meinung sein sollte.

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Original von Joachim
Daß es keine Musterlösungen gibt, heißt allerdings nicht, daß jeder Studierende auf sich alleine gestellt ist. In den Übungen und Sprechstunden werden gerne konkrete Fragen zu den Übungsaufgaben beantwortet und Hilfestellung gegeben.

Du findet es also sehr vorteilhaft, undisziplinierte Studenten (die sich zuerst die Lösungen angucken) zur Vernunft zu zwingen, indem den mitarbeitenden Studenten die 100%ig sichere Kontrollmöglichkeit fehlt, wenn sie vor der Klausur alles durchrechnen wollen? Also das finde ich jetzt eine sehr an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigung Ich beklage mich ja gar nicht, weil ich nicht finde, dass wir ein prinzipielles Anrecht auf Lösungen haben, ebensowenig wie auf Bonusregelungen, aber sinnvoll einsetzen kann man sie sehr wohl.

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Original von julianr
Du findet es also sehr vorteilhaft, undisziplinierte Studenten (die sich zuerst die Lösungen angucken) zur Vernunft zu zwingen, indem den mitarbeitenden Studenten die 100%ig sichere Kontrollmöglichkeit fehlt, wenn sie vor der Klausur alles durchrechnen wollen?

Es geht nicht darum, irgendjemanden zu irgendwas zu zwingen. Auch "mitarbeitende" Studenten hätten durch Musterlösungen keine "100%ig sichere Kontrollmöglichkeit". Das liegt ganz einfach daran, daß in den meisten Übungsaufgaben Konstruktionen und Begründungen im Stil mathematischer Beweise verlangt werden. Dabei gibt es in der Regel sowohl mehrere verschiedene Lösungswege als auch zu jedem Lösungsweg verschiedene Vorgehensweisen, um die Korrektheit der Lösung zu begründen.

Nach drei bis vier Semestern Informatik (und den zugehörigen Mathematik-Vorlesungen) halte ich die Studenten zudem für erfahren genug im Umgang mit mathematischen Beweisen, um selber die Korrektheit der eigenen Lösung grob beurteilen zu können. (Es ist zweifellos auch eines der Lernziele dieser Lehrveranstaltung, erkennen zu können, ob ein Algorithmus tatsächlich so funktioniert wie behauptet oder daß ein Problem bestimmte Eigenschaften hat.)

Eventuell wäre es eine Möglichkeit, statt detaillierten Musterlösungen zu jeder Aufgabe einige kurze stichwortartige Kommentare zu veröffentlichen. Das könnte ja jemand mal Herrn Vollmer vorschlagen ...

Kurze Hinweise sind eine Sache, wenn man die Idee nicht findet/versteht. Nichtsdestotrotz kommt es in Klausuren aber auch darauf an, _wie_ man die Idee dann formell hinschreibt. In der Übung an der Tafel kann man das nicht immer komplett durchziehen, und bei korrigierten Aufgaben kommt es immer ganz stark auf den Korrektor an (ich denke, jeder hat schonmal erlebt, dass 1:1 identische Hausaufgaben bei verschiedenen Korrektoren sehr unterschiedlich beurteilt wurden). Nicht zuletzt kann man eine Idee auch korrekt, aber viel zu kompliziert aufschreiben, da sieht man dann auch oft erst in den Lösungen, was man weglassen kann.

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Original von julianr
Du findet es also sehr vorteilhaft, undisziplinierte Studenten (die sich zuerst die Lösungen angucken) zur Vernunft zu zwingen, indem den mitarbeitenden Studenten die 100%ig sichere Kontrollmöglichkeit fehlt, wenn sie vor der Klausur alles durchrechnen wollen?

Also eigentlich gibt es doch bei den Übungen Musterlösungen, die werden doch in den Übungen an die Tafel geschrieben. Oder hat sich da etwas geändert?

Nein hat es nicht. Zudem besteht immer die Möglichkeit bearbeitete Aufgaben abzugeben und mit den Übungsleitern / Mitarbeitern des Instituts durchzusprechen.

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Original von julianr
Nichtsdestotrotz kommt es in Klausuren aber auch darauf an, _wie_ man die Idee dann formell hinschreibt.

Dem kann ich mich nur anschließen!

Ich habe zwar die Übungen besucht, allerdings habe ich einerseits kein 100-prozentiges Vertrauen in meine Mitschriften (da teilweise Lösungen verbal besprochen wurden oder ich versucht habe, meine eigene Lösung zu korrigieren) und andererseits wurden nicht alle Aufgaben durchgerechnet. Außerdem kann jeder mal eine Übung versäumen…
Somit ist es unvermeidlich, dass man nicht zu allen Aufgaben über formal korrekte Lösungen verfügt.

Um jedoch eine Aufgabe (in der Klausur) korrekt zu lösen, genügt es nicht einen Lösungsweg zu kennen und verstanden zu haben, sondern er muss auch vollständig und formal korrekt sein. Somit kann ich ohne eine Musterlösung praktisch nie sicher sein, ob meine Lösung in einer Klausur anerkannt würde oder nicht.

Wenn man bei einer bestimmten Aufgabe auf Schwierigkeiten trifft, ist es sicherlich einfacher in einer Musterlösung nachzuschlagen als eine Diskussion mit seinen Kommilitonen anzufangen oder gar in eine Sprechstunde zu gehen (gerade bei Kleinigkeiten würde ich davor meistens zurückschrecken, da mir der Aufwand unangemessen erscheint).

Stichwortartige Lösungen halte ich für völlig überflüssig - zumindest könnte ich keinen Nutzen daraus ziehen. Komplettlösungen - wie sie in vielen Vorlesungen zu den Übungen angeboten werden - finde ich sehr nützlich und ich glaube, sie werden von einigen geschätzt.

Wer solche Lösungen missbraucht, indem er sie mehr oder weniger auswendig lernt, ist in meinen Augen selber schuld. Ich denke, es ist nicht Aufgabe eines Dozenten alle Studierenden um jeden Preis, von diesem Fehler zu bewahren. Vielmehr liegt es in der Verantwortung jedes einzelnen (gerade an einer Universität), sich angemessen auf eine Klausur vorzubereiten und die richtigen Lernmethoden anzuwenden.

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Original von Markus
Also eigentlich gibt es doch bei den Übungen Musterlösungen, die werden doch in den Übungen an die Tafel geschrieben. Oder hat sich da etwas geändert?

Wir bearbeiten in der Übung nicht alle Aufgaben, und vor allem nicht immer formal, wenn wir eh schon viel Zeit mit den Ideen verbringen. Wir haben den Übungsleiter aber darum geben, zumindest zu jedem Aufgabentyp eine Aufgabe vollständig hinzuschreiben, damit wir es uns abschreiben können, das geht jetzt also ganz gut.
In GTI war es trotz Nachfrage nie wirklich klar, wie wir Lösungen exakt zu formulieren haben, da haben wir vllt auch nicht immer wieder penetrant genug nachgehakt. Wie ich das da jetzt rausfinde, weiß ich auch noch nicht genau (Ja, da gibt es Lösungen, die sind oft aber auch nur Ideen.) Vor allem sind GTI/KvA doch eh immer wieder sehr einfache Ideen, die in ein bestimmtes Muster verpackt werden müssen, da ist das Muster eben doch die halbe Miete.

Außerdem sage ich ja nur, dass Lösungen ergänzend sinnvoll sein können und ich vor allem nie einen Nachteil darin sehe, sie anzubieten. Ich meine, wer wirklich unfähig ist, die Lösung erst NACH dem eigenen Rechnen anzugucken, wird sich auch mit seiner skizzierten Aufzeichnung aus der Übung zufrieden geben.

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Original von sasa
Um jedoch eine Aufgabe (in der Klausur) korrekt zu lösen, genügt es nicht einen Lösungsweg zu kennen und verstanden zu haben, sondern er muss auch vollständig und formal korrekt sein. Somit kann ich ohne eine Musterlösung praktisch nie sicher sein, ob meine Lösung in einer Klausur anerkannt würde oder nicht.

Das braucht man aber gar nicht. Wenn das Problem verstanden wurde, ist die Notation der Lösung meist ziemlich unwichtig, man muss seine Idee nur verständlich ausdrücken können. Ob die Lösung vollständig ist, sagt einem der gesunde Menschenverstand, und welche Notation man gebraucht um es formal korrekt nieder zu schreiben ist meiner Erfahrung nach fast immer vollkommen gleich gewesen. Da man aus den Vorlesungen und Übungen aber auf einen bestimmten Stil geprägt ist, wird man diesen eigentlich automatisch benutzen. Natürlich müssen die verwendeten Begriffe klar definiert sein, aber das darf ja wohl vorausgesetzt werden.

Wenn Du Deine Lösung kennst, musst Du sie nur noch verständlich artikulieren. Ich glaube nicht, dass irgendein Korrektor eine umständlich formulierte (=eine, die keine/wenige in der vorhandenen Theorie definierten Begriffe verwendet) nicht anerkennen würde. Ich würde sogar fast darauf wetten, dass jemand der niemals die Vorlesungen/Übungen zu TheoInf/KvA gehört hat und auch keinerlei Notationen aus diesen Bereichen kennt, die Klausur trotzdem bestehen könnte.

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Original von sasa
Stichwortartige Lösungen halte ich für völlig überflüssig - zumindest könnte ich keinen Nutzen daraus ziehen. Komplettlösungen - wie sie in vielen Vorlesungen zu den Übungen angeboten werden - finde ich sehr nützlich und ich glaube, sie werden von einigen geschätzt.

Richtig, wenn es Musterlösungen mit stichpunktartigen Lösungen gäbe, hätte niemand etwas davon. Was sinnvoll ist, ist eine einzige ausführliche Musterlösung (die natürlich trotzdem so kurz wie möglich gehalten ist) zu jedem Aufgabentyp, der geübt wurde, um eine Idee davon zu bekommen wie die gängige (effiziente) Beweistechnik aussieht. Die erhält man normalerweise in der Übung, wenn man dort nicht war fragt man seine Kommilitonen. Und genau das hat die Wurst getan.

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Original von sasa
Wer solche Lösungen missbraucht, indem er sie mehr oder weniger auswendig lernt, ist in meinen Augen selber schuld. Ich denke, es ist nicht Aufgabe eines Dozenten alle Studierenden um jeden Preis, von diesem Fehler zu bewahren.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass man die Aufgaben unterschätzt, nachdem man erstmal die Lösungen gesehen hat. Sobald Du eine Lösung siehst, entgeht Dir die Gelegenheit, eine eigene Möglichkeit zur Bearbeitung zu entwickeln. Die Ideen sind das wichtigste, Kreativität ist gefrat. Die Notationen sind wichtig, um gemeinsam miteinander kommunizieren zu können - aber wenn man seine eigene Definitionen macht oder eindeutige Umgangssprache benutzt, ist das auch ok. Nur wird es dann vielleicht nicht alles so schnell zu beschreiben sein (ist doch wie Programmieren in Java: entweder nutz man die vorhandenen Strukturen, oder man bastel sich selbst neue... wo die Vorteile/Nachteile liegen, liegt auf der Hand)

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Original von julianr
In GTI war es trotz Nachfrage nie wirklich klar, wie wir Lösungen exakt zu formulieren haben, da haben wir vllt auch nicht immer wieder penetrant genug nachgehakt.

Da gibt es einen ganz einfachen Weg: Regelmäßig selber die ein oder andere Aufgabe bearbeiten und zur Korrektur beim Übungsleiter abgeben. Dann siehst Du anhand der Kommentare genau, was in Ordnung ist und was nicht.

Ich bleibe dabei, dass ich das nicht gleichwertig finde. Wenn ich eine unnötig komplizierte Lösung abgebe, steht da genauso "10/10 P" als wenn ich den gewünscht knackigen Weg angebe. Außerdem ist, meiner Erfahrung aus anderen Fächern nach, jeder Korrektor drastisch anders, und meistens steht bei Mängeln nur "f", "hättest <x>-Lemma formal benutzen müssen" oder so dran, dass man bei formalen Mängeln eine Musterlösung hingeschrieben bekommt ist doch wohl die Ausnahme?
- Nein, ich habe es in KvA dann nicht probiert, aber ich ärgere mich mit den Blatt-Korrekturen in anderen Fächern genug herum.

Sicher, in KvA ist man in so kleinen Gruppen, dass man das alles persönlich mit dem Leiter besprechen kann, und ich habe zugegeben, dass ich das in GTI vllt hätten nutzen sollen. Aber das ist schon etwas mehr als nur Blätter abzugeben.

DrChaotica: Wenn's so ist, okay. In den formalen Hinweisen unserer GTI/KvA-Übungsleiter kamen schon einige Dinge vor, die ich von alleine nicht für nötig gehalten hätte. Ist natürlich fraglich, wie wichtig die in der Klausur sein werden, aber da ich wohl nie Klausurkorrektor KvA werde, werde ichs auch nie rausfinden.

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Original von julianr
Ich bleibe dabei, dass ich das nicht gleichwertig finde. Wenn ich eine unnötig komplizierte Lösung abgebe, steht da genauso "10/10 P" als wenn ich den gewünscht knackigen Weg angebe. Außerdem ist, meiner Erfahrung aus anderen Fächern nach, jeder Korrektor drastisch anders, und meistens steht bei Mängeln nur "f", "hättest <x>-Lemma formal benutzen müssen" oder so dran, dass man bei formalen Mängeln eine Musterlösung hingeschrieben bekommt ist doch wohl die Ausnahme?

Das läuft in KvA und den anderen T-Vorlesungen definitiv nicht so. Ich spreche zumindest immer kürzere und elegantere Wege bei einer Korrektur an und wenn ein paar Fehler drin sind, schreibe ich kein "f" einfach dran und gut. (In von mir besuchten T-Vorlesungen war dies eigentlich genauso. Man wurde auf kleinere Fehler, als auch auf umständliches hingewiesen und das half dann am Ende auch in der Klausur.) Das wichtige an der Bearbeitung von Übungszetteln ist eben genau die Übung, wie der Name schon sagt. Wenn man wöchentlich regelmäßig sich mit solchen Aufgaben beschäftigt (und zu Beginn noch abrackert), bekommt man von Aufgabe zu Aufgabe langsam ein Gefühl, wie man solche Lösungen korrekt aufschreibt - das geht in der Regel unmöglich innerhalb von 2 Wochen vor der Klausur.

Du solltest nicht so verallgemeinern unterhalb der Korrektur von Übungen zwischen Vorlesungen. Einfach hier irgendwelche Mutmaßungen in den Raum stellen kann jeder. Bearbeite doch einfach mal eine Aufgabe und gib was ab. Wenn Du dann noch die gleiche Kritik hast, kannst Du mich gerne persönlich ansprechen oder wen im Institut.

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Original von julianr
Wenn's so ist, okay. In den formalen Hinweisen unserer GTI/KvA-Übungsleiter kamen schon einige Dinge vor, die ich von alleine nicht für nötig gehalten hätte.

Ok, also das kenne ich auch Entweder sind diese Dinge nötig oder nicht... wenn man genug Übung hatte, kann man das eigentlich irgendwann selbst einschätzen, dann sollte man auch zum Korrektor gehen und seine Punkte verlangen, falls er meint, dass man einen Lösungsschritt vergessen bzw. nicht ausführlich genug erklärt hat. Oder man bekommt anders herum erklärt, warum sein Weg unvollständig gewesen ist...
Jedenfalls ist "sieht nicht sauber aus" kein Argument für einen Punktabzug, meine ich. Entweder ist die Lösung ausführlich und komplett, oder eben nicht. Ganz gleich, wie man sie aufschreibt.

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Original von der Wurst
Die Lösungen anzubieten wäre eine hilfreiche Unterstützung - wer sie nicht benötigt, der schaut sie sich nicht an, und den anderen wird dadurch geholfen. Auf die Risiken bzgl. falschem Umgang mit Musterlösungen kann man hinweisen (bzw. das sollte jeder Student eigentlich mittlerweile kapiert haben).

Aber dann würden Musterlösungen erstellt werden, die sich niemand auch nur flüchtig ansehen darf, weil man ihnen sonst die Ideen wegnimmt Dann dürften die nur auf Anfrage herausgegeben werden... Zumindest könntest Du ja mal nach Musterlösungen zu den Testataufgaben fragen, da gibt es bestimmt ein paar gute...

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Original von Arne
Das läuft in KvA und den anderen T-Vorlesungen definitiv nicht so.

Hm, da habe ich wirklich zu sehr auf andere Fächer abgezielt. Ich habe wie gesagt auch gar nichts an meiner KvA-Übung zu kritisieren, wir machen das immer mindestens einmal formal an der Tafel und jeder kann die Formalien mitschreiben - bei speziellen Fragen recherchiert unser Übungsleiter sogar zur nächsten Stunde, ist also alles in Ordnung (und auch die einzige Lehrveranstaltung, die ich nie verpasse).

Weil ich sowieso unmöglich belegen kann, ob Lösungen in einer Klausur helfen, die ich nie geschrieben habe, kann es natürlich auch sein, dass das gute Gefühl, eine Schwarz-auf-weiß-PDF-Lösung zu haben, in dem Fall völlig irrational ist - das habe ich aber irgendwie immer, egal wie viele Übungen ich abgegeben habe und wie die korrigiert wurden. Auf jeden Fall bleibe ich dabei, dass es zumindest keinen nachteiligen Lerneffekt hätte, Lösungen herauszugeben!