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Mieks

Alter Hase

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21

Thursday, January 17th 2002, 12:31am

Hm, deterministisch oder nicht. Also ich krieg da nur deterministische Automaten raus. Is aber wohl egal, da deterministische auch zu den nichtdeterministischen gehören....
Realität ist der bedauerliche Zustand, der auf mangelnden Alkoholkonsum zurückzuführen ist.

migu

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22

Thursday, January 17th 2002, 1:16am

Nunja...

Bedeutet deterministisch nicht bloß, dass der Zustandsübergang eine Funktion ist? Und beim nichtdeterministischen ist es eine Zustandsübergangsrelation?

In Definition 7.8 heißt es schließlich:
Definition 7.8: Ein (nichtdeterministischer) Turingautomat TA besteht aus:

* einer Zustandsüberführungsrelation delta ...

Ist delta eine Zustandsüberführungsfunktion (die auch partiell sein darf), dann heißt TA deterministisch.

Mein Automat hat leider auch nur eine Zustandsüberführungsfunktion. Hm...
(Was mache ich bloß falsch?)
Nichtdeterminismus ist nicht so ganz mein Spezialgebiet.

Wer weiß mehr?

Michael
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cowhen

Muuuh!

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23

Thursday, January 17th 2002, 11:17am

ích stelle mir das so vor

wenn dein automat z.B. aus dem zustand S0 mit einem 'a' in den zustand S1 gehen kann u n d mit einem 'a' von S0 auch in S2 gehen kann, oder es epsilon übergänge gibt, dann ist das teil nichtdeterministisch.
wenn es für jedes eingabezeichen aus jedem zustand nur einen übergang gibt, ist er deterministisch.
ist glaubich das gleiche, das migu auch gesagt hat nur ich kanns mir so leichter vorstellen.... 8)
plenty of time to relax when you are dead

Informatik Minister

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24

Thursday, January 17th 2002, 11:56am

wenn dem so ist...

dann könnte man den ganzen automaten ja so aufbauen, dass er den ersten buchstaben liest und sobald er beim nach rechts laufen auf den gleichen trifft, die beiden "ausgleicht"...

dann wär er aber so heftig nicht deterministisch, dass man erst am ende erkennen würde, welche übergänge benutzt wurden 8o ...kann nich sein.... ?(

aber ansonsten...naja...weiss keine anwendung so direkt, mal sehn was in der übung gesagt wird

schauschau

Wolfram

migu

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25

Thursday, January 17th 2002, 12:09pm

In der Übung...

Ja, so langsam bekomme ich das Gefühl, die Übung sei wichtiger als die Vorlesung. Gell?
Und: Ich kann die Aufgaben fast gar nicht mehr lösen.
(schäm!)
deterministisch, nichtdeterministisch, darunter kann ich mir etwas vorstellen und ich verstehe es ja auch, aber davon kann ich noch lange keinen Automaten bauen.

Jemand sagte, der Automat könne die Wortmitte "raten".
Was ist denn das für ein Quatsch?
Raten! Dann kann ich ja auch sagen: Der Automat rät, ob das Wort aus zwei konkatenierten Teilwörtern besteht. Und fertig ist das Ding. Oder was?!

Michael, der aufgegeben hat, Blatt 11 zu lösen.
(vielleicht klappt's beim nächsten...)
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Mieks

Alter Hase

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26

Thursday, January 17th 2002, 12:24pm

Hm, funktion relation... auf jeden Fall is meiner deterministisch und das darf er laut Übung wohl auch sein, auch wenn da nichtdeterministisch steht, allerdings soll nichtdeterministisch einfach er sein. Ich persönlich finds aber schwieriger vorzustellen und zu konstruieren. naja, abwarten..
Realität ist der bedauerliche Zustand, der auf mangelnden Alkoholkonsum zurückzuführen ist.

migu

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Friday, January 18th 2002, 12:01am

Hat was, hat was!

bzgl. des Aussehens vonnen Informatik-Minister:

Ja, findich ja auch schon länger, dass das ein cooles Viech ist. Muss ich doch mal sagen.
Und es ist unverkennbar. Guckt aber ein bisschen aggressiv.
Oder?

migu
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Informatik Minister

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28

Friday, January 18th 2002, 12:31am

eher so...

find ich eher, dasser mellow laid back (usw.) guckt...so leichte linksneigung, hab auch das ganze bild...



was ne bande von verrückten...

bassim

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Wednesday, January 23rd 2002, 8:03pm

Nichtdeterminismus

Tach alle zusammen!

Weiß nicht, ob's jetzt noch jemandem nützt, aber so erkläre ich mir immer die Funktionsweise eines nichtdeterministisch arbeitenden Automaten:

Ein deterministischer Automat wechselt in einen anderen Zustand, wenn die gegebene Situation die Voraussetzungen dafür erfüllt. Es gibt dabei immer nur einen möglichen Folgezustand. Der Automat arbeitet sozusagen linear, das heißt, entweder geht's weiter, oder halt nicht.

Bei einem nichtdeterministischer Automaten hingegen gibt es mehrere mögliche Folgezustände: Die Voraussetzungen für den Wechsel in diese Folgezustände sind gleich, nur in ihren Auswirkungen unterscheiden sie sich. Was macht der Automat in diesem Fall? Er kann sich ja nicht einfach (in weiser Voraussicht) für eine der mehreren möglichen Reaktionen entscheiden!

Also verfolgt er einfach alle Möglichkeiten parallel, er verzweigt sozusagen in seinem Ablauf und es bildet sich ein Ablauf-Baum. Die Blätter (ganz außen) repräsentieren dann jedes mögliche Programmergebnis und wenn darunter ein Gültiges ist, hat die Eingabe die Bedingungen, auf die sie mittels des Automaten getestet wurde, erfüllt.

Auf die Art und Weise braucht zum Beispiel ein Automat, der herausfinden soll, ob ein Wort von der Art ww^r ist, nicht zu wissen, wo die Mitte des Wortes ist. Bei jedem weiteren gelesenen Symbol des Eingabewortes verzweigt er einfach in zwei Zweige: Ein Zweig geht davon aus, er hätte die Mitte gefunden, der andere geht davon aus, daß er die Mitte des Wortes noch nicht erreicht hat. Wenn das Wort tatsächlich von der Art ww^r war, wird sich unter all den verschiedenen Ergebnissen ein Gültiges befinden und der Automat hat das Wort erkannt. Befindet sich jedoch kein gültiges Ergebnis in den Blättern des Baumes, war das Wort nicht von der Art ww^r.

Wer das verdaut hat, verdient Respekt ;) , kürzer ging's irgendwie nicht.

Bassim
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migu

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Wednesday, January 23rd 2002, 10:22pm

Sehr anschauliche Beschreibung!

Hallo Bassim, deine Beschreibung des Nichtdeterminismus in Bezug auf Turingautomaten hat mir sehr weitergeholfen. Vielen Dank erst einmal.
So würde ich mir das auch vorgestellt haben, hätte ich mich eingehender mit der Materie beschäftigt. Einiges ist jetzt klarer geworden. Nur habe ich noch (?) nicht den Dreh raus, wie man einen solchen Automat baut.

Weiß das jemand?
Wo gibt es eine Musterlösung? Auf der offiziellen Seite ist noch keine.

migu
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Zypressen Hügel

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Wednesday, January 23rd 2002, 11:21pm

@migu

ist ja witzig, dein zweimarkstück dreht sich jeden tag um pi/4 weiter. kann also keine kapazität sein...

ok, war flach. zum nichtdeterminismus: stell dir eine zu akzeptierende sprache vw mit w gleich v rückwärts, also zum Beispiel abccba.

deterministische lösung ist klar. erstes zeichen lesen + markieren, letztes zeichen dagegen abgleichen usw... kein problem.

nichtdeterministische lösung: einen zustand s0, der jedes zeichen lesen kann und immer einen nach rechts geht, bis er am # ankommt und gleichzeitig ein beliebiges zeichen lesen und markieren kann und in einen anderen zustand wechselt, der dann aus der mitte heraus buchstaben abgleicht.
für s0 sieht das ungefähr so aus: delta = {(s0,a,s0,a,r),(s0,b,s0,b,r)......(s0,a,s1,A,r),(s0,b,s1,B,r)......}

nichtdeterministisch bedeutet einfach nur, dass man für ein und dieselbe konfiguration verschiedene folgekonfigurationen baut und damit ist es möglich, wie oben die mitte eines wortes zu "raten". bestimmte "falsche" benutzung von übergängen (nicht in der mitte des wortes) sind also erstmal möglich, führen aber letztendlich zu keinem ziel.

hoffe, es ist klarer geworden, wie man sowas programmiert.

eike
Man kann auch ohne Spass Alkohol haben 8)