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Panschk[FP]

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1

Saturday, October 20th 2007, 4:50pm

brauchen wir ein Lob vom Validator?

Im Thread zum neuen Forum wurde das Thema ja angeschnitten, ich wollte aber nicht zu sehr off-topic gehen. Das ist jetzt auch nicht als Kritik an der Forenumstellung zu verstehen, sondern als allgemeine Diskussion.

Was kümmert einen W3C? Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nur darauf achte, dass die Seiten mit Firefox, IE und Opera und meinetwegen Konqueror in etwa so aussehen, wie ich mir das vorstelle. Ob es sich nun um valides XHTML handelt ist mir doch vollkommen egal, und dem "normalen" Benutzer auch. Ich kann mich dunkel an die Semantic-Web- Vorlesung erinnern und an Hoffnungen, mit Hilfe von XML-basierten Beschreibungen die Daten für den Computer "lesbar" zu machen. Aber rein praktisch kann ich den Nutzen von validem XHTML auf meiner Web-Seite nicht nachvollziehen, zumindest zum jetztigen Zeitpunkt nicht.

Was gibt es noch zu beachten?

Currywurst mit Pommes

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2

Saturday, October 20th 2007, 4:54pm

Ich denke, der Vorteil von XHTML ist einfach, dass es streng ist. Fehler werden sofort deutlich. Beim heutigen HTML kann doch jeder wurschteln wie er will. Der eine Browser akzeptiert es, auch wenn es nicht ganz der Norm entspricht. Also muss der nächste Browser es auch akzeptieren um solche Seiten darstellen zu können. Und so bläht sich das ganze immer mehr auf.

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3

Saturday, October 20th 2007, 4:57pm

Der rein Praktische Nutzen ist, dass die Darstellung auch in eventuellen zukünftigen XHTML- und CSS- konformen Webbrowsern richig aussieht. Dass invalides (X)HTML so aussieht wie du das willst ist absolut willkürlich und könnte sich ohne Ankündigung ändern (auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass ich ein Browserhersteller zu diesem Schritt entschließen sollte). Tatsache ist aber, dass man, wenn man keine standardisierten Vorgaben beachtet, auch nicht mit einer standardisierten Ausgabe rechen darf.

Wenn es dir um das öffnen externer Links in einem neuen Fenster gehen sollte (was ja der Zusammenhang war, in dem diese Frage auftauchte), versuch es mal mit Mittelklick (Firefox), Strg+Klick, Strg+Shift+Klick, Alt+Klick, etc... Dann hast DU nämlich die Kontrolle, wie die Links geöffnet werden.

Gruß,
Fritz

Panschk[FP]

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4

Saturday, October 20th 2007, 5:09pm

Shift-Klick benutze ich bereits häufig, gerade auf Seiten, wo ich nicht sicher bin, ob die in neuem Fenster öffnen. Der durchschnittliche Technik-Uninteressierte Benutzer kennt diese Funktion allerdings eher nicht, und der verlässt meine Seite, wenn ich ihm Links ohne target="_blank" vorsetze. Warum in Dreiteufelsnamen kommt diese oder eine vergleichbare Option im neuesten XHTML-Standard scheinbar nicht vor? Haben die nicht jahrelang daran gearbeitet?

Das Argument mit den zukünftigen Browsern überzeugt mich nicht so recht. target="_blank" geht bestimmt auch in 20 Jahren noch, und ich tippe sogar darauf, dass die coolen Microsoft-CSS-Filter noch lange auf IE laufen werden;P

Wenn ich also nicht die Welt verbessern will durch das Fördern von Standards kann ich mich weiter durchwurschteln? ^^ Ich finde es nämlich extrem schwierig bi s unmöglich, von Hand Validator-akzeptierbare Seiten zu machen. Hat jemand einen heißen Tipp, welchen Editor man dafür benutzen sollte?

absynth

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5

Saturday, October 20th 2007, 5:16pm

Wenn ich also nicht die Welt verbessern will durch das Fördern von Standards kann ich mich weiter durchwurschteln? ^^ Ich finde es nämlich extrem schwierig bi s unmöglich, von Hand Validator-akzeptierbare Seiten zu machen. Hat jemand einen heißen Tipp, welchen Editor man dafür benutzen sollte?
Tidy existiert und kann benutzt werden. http://tidy.sourceforge.net/
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6

Saturday, October 20th 2007, 5:24pm

Shift-Klick benutze ich bereits häufig, gerade auf Seiten, wo ich nicht sicher bin, ob die in neuem Fenster öffnen. Der durchschnittliche Technik-Uninteressierte Benutzer kennt diese Funktion allerdings eher nicht, und der verlässt meine Seite, wenn ich ihm Links ohne target="_blank" vorsetze. Warum in Dreiteufelsnamen kommt diese oder eine vergleichbare Option im neuesten XHTML-Standard scheinbar nicht vor? Haben die nicht jahrelang daran gearbeitet?

Naja, die meisten Benutzer sind (oder waren früher) daran gewöhnt, dass sie mit dem "Zurück" Button dahin zurück kommen wo sie zuletzt einen Link angeklickt haben. Wenn ich mir meine Mutter oder meinen Vater vorstelle, wie plötzlich ein neues Fenster mit dem angeklickten Link aufpopt, die wären total aufgeschmissen. So hat man selbst die Auswahl, wie man einen Link öffnen will und das finde ich wesentlich besser. Außerdem: der durchscnittliche Informatikstudent sollte kein Problem damit haben, Links in einem neuen Fenster zu öffnen, und ist das nicht die Hauptzielgruppe dieses Forums? ;)

Quoted

Das Argument mit den zukünftigen Browsern überzeugt mich nicht so recht. target="_blank" geht bestimmt auch in 20 Jahren noch, und ich tippe sogar darauf, dass die coolen Microsoft-CSS-Filter noch lange auf IE laufen werden;P

Naja, ob die Filter so toll sind... okay, wenn du weißt, dass alle deine Besucher den IE benutzen.... bei uns sind es über 50% mit Firefox und weniger als 20% mit IE.

Quoted

Wenn ich also nicht die Welt verbessern will durch das Fördern von Standards kann ich mich weiter durchwurschteln? ^^ Ich finde es nämlich extrem schwierig bi s unmöglich, von Hand Validator-akzeptierbare Seiten zu machen. Hat jemand einen heißen Tipp, welchen Editor man dafür benutzen sollte?

Klar kannst du, auch wenn du mit oben genannten Problemen rechnen musst. "Funktioniert doch" heißt nicht zwangsweise "wird auch in drei Jahren noch funktionieren". Und wieso hast du ein Problem damit, von Hand valide Seiten zu erstellen? Der Validator zeigt dir doch sogar an, was ihm nicht gefällt.

smeyer82

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7

Saturday, October 20th 2007, 5:53pm

Und dann gibt es ja auch noch die Leute die bereit sind etwas über den Tellerrand zu schauen und auch allen Benutzern mit wenig verbreiteten aber trotzdem standard-konformen Browsern die Möglichkeit geben die Seiten korrekt zu betrachten...
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8

Saturday, October 20th 2007, 6:50pm

Der durchschnittliche Technik-Uninteressierte Benutzer kennt diese Funktion allerdings eher nicht, und der verlässt meine Seite, wenn ich ihm Links ohne target="_blank" vorsetze.
Halte ich für falsch. Kannst Du das belegen?

Aus Usability-Sicht spricht einiges gegen neue Fenster, siehe etwa http://www.useit.com/alertbox/designmistakes.html (Jakob Nielsen weist immer wieder auf dieses Problem hin).

Weiteres Argument: Daten sollten keinen (vom Benutzer unabhängigen) Einfluß auf das Verhalten des Betrachtungsprogramms haben, mit dem diese Daten dargestellt werden. Das hat was mit Konsistenz zu tun. Die Web Content Accessibility Guidelines des W3C sind da ziemlich eindeutig.
The purpose of computing is insight, not numbers.
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9

Saturday, October 20th 2007, 6:57pm

RE: brauchen wir ein Lob vom Validator?

Was kümmert einen W3C? Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nur darauf achte, dass die Seiten mit Firefox, IE und Opera und meinetwegen Konqueror in etwa so aussehen, wie ich mir das vorstelle. Ob es sich nun um valides XHTML handelt ist mir doch vollkommen egal, und dem "normalen" Benutzer auch.
Der "normale" Benutzer möchte aber eine "sinnvolle" Darstellung der Seiten. Und die läßt sich nur durch die Einhaltung von Standard sicherstellen. Hält man sich an Standards, ist die Frage nach der Ursache von Darstellungsfehlern eindeutig zu beantworten: Schuld ist der jeweilige Browser. Der Praktiker wird dann natürlich noch "Browser-Hacks" in seinen HTML-Code einbauen, um diese Probleme zu umschiffen. Aber auch damit ist es meist problemlos möglich, standardkonforme Seiten zu erstellen.

Das "Validieren" von Webseiten ist jedoch kein Selbstzweck. Jukka Korpela bringt das gut auf den Punkt: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/html/validation.html
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Rick

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10

Saturday, October 20th 2007, 7:02pm

Wenn ich shift drücken muss, muss ich beide Hände benutzen, für eine Funktion, die vorher mouse-only war.
Es sei denn ich mappe eine meiner Maustasten auf shift-click.
Ich hasse tabbed browsing (information hiding at it's best...), Fenster sind toll, die kann man beliebig sortieren, groß und klein machen, nebeneinander schieben, und es kommt keine Warnung "es sind noch 7 tabs geöffnet, Fenster wirklich schließen?"...
Mittelclick ist bei mir historisch auf doppelclick gemapped, und eigentlich sind alle meine Mousetasten belegt.
und hin-und-zurück bei externen links ist reichlich nervig, weil ich normalerweise den link öffne, und dann weiter im Forum lese, bis der geladen hat.

Bleibt mir nur: rechtscklick - open in new window, aber Kontextmenus navigieren ist schon stressig.

Valides html ist Masturbation, nen funktionierendes, einfaches, stabiles Design und vorhersagbares, konsistentes Verhalten ist "the win".

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Coolyo

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11

Saturday, October 20th 2007, 9:52pm

@Rick:
Probleme, wie " Mittelclick ist bei mir historisch auf doppelclick gemapped, und eigentlich sind alle meine Mousetasten belegt." ...dafür kann der Browser doch wohl nix ;)
Ist es denn so schwer zweimal die selbe Taste zu drücken, dass du gleich ne Dritte damit beauftragen musst? ^^
Sollte deine Internetverbingung echt so lahm sein, dass du ewig warten musst, bis ne Seite geladen sit, dann ist Tabbed browsing doch perfekt für dich...ein klick zum öffnen und einer zum schließen...und du siehst sofort, wann die andere Seite fertig geladen ist. (Und es bleibt alles Mouse-Only :P )

--------------
Eine Valide Seite zu erstellen ist ja prinzipiell das kleinste Problem und hat ja auch tiefergehenden Sinn (wer würde ohne nen Validator bitte in sachen wie nen <img>-Tag ein "alt"-Attribut einbauen?? Was es aber z.B. Blinden - fragt mich nicht, wie viele Blinde surfen...werder bin ich Blind noch kenn ich jemanden aber wenn so jemand sufen will sollte man ihm doch die freiheit lassen - erleichtern soll Webseiten mit vielen Bildern zu verstehen .... soviel zum Thema Barrierefreiheit.)
Und prinzipiell sollte man auch davon ausgehen können, dass eine Valide Seite in allen browsern gleich dargestellt wird, was faktisch ja sogar in ...sagen wir mal 95% aller fälle ... zutreffen würde, wenn es den IE nicht gäbe. Und es wäre jawohl enorm Zeitspaarend wenn man nicht ständig alle Seiten in 10 verscheidenen Browsern testen und anpassen müsste, bevor man davon ausgehen kann, dass sie zumindest bei den meisten leuten richtig angezeigt wird (Stats belegen ja immer wieder, dass es tatsächlich Leute gibt, die noch mit IE versionen < 5 surfen und die sind absolut unberechenbar!)

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12

Saturday, October 20th 2007, 10:31pm

Und prinzipiell sollte man auch davon ausgehen können, dass eine Valide Seite in allen browsern gleich dargestellt wird
Nö. Standardkonformität alleine sagt noch gar nichts aus. Die W3C Recommendations zu HTML und XHTML zielen nicht darauf ab, stets ein einheitliches Aussehen zu definieren. Dazu lassen die Recommendations zuviel Spielraum. Sie sollen lediglich sicherstellen, daß sich die Darstellung einer Webseite an den definierten Bedeutungen der verwendeten Elemente orientiert (also daß zum Beispiel <ul><li>xxx</li></ul> etwas ergibt, was grob wie eine Liste aussieht).
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Bastian

Dies, das, einfach so verschiedene Dinge

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13

Saturday, October 20th 2007, 11:06pm

Shift-Klick benutze ich bereits häufig, gerade auf Seiten, wo ich nicht sicher bin, ob die in neuem Fenster öffnen. Der durchschnittliche Technik-Uninteressierte Benutzer kennt diese Funktion allerdings eher nicht, und der verlässt meine Seite, wenn ich ihm Links ohne target="_blank" vorsetze. Warum in Dreiteufelsnamen kommt diese oder eine vergleichbare Option im neuesten XHTML-Standard scheinbar nicht vor? Haben die nicht jahrelang daran gearbeitet?

Naja, die meisten Benutzer sind (oder waren früher) daran gewöhnt, dass sie mit dem "Zurück" Button dahin zurück kommen wo sie zuletzt einen Link angeklickt haben. Wenn ich mir meine Mutter oder meinen Vater vorstelle, wie plötzlich ein neues Fenster mit dem angeklickten Link aufpopt, die wären total aufgeschmissen. So hat man selbst die Auswahl, wie man einen Link öffnen will und das finde ich wesentlich besser. Außerdem: der durchscnittliche Informatikstudent sollte kein Problem damit haben, Links in einem neuen Fenster zu öffnen, und ist das nicht die Hauptzielgruppe dieses Forums? ;)


Eventuell hat auch einfach die Möglichkeit, Zielfenster für Links zu bestimmen, Neuerungen im Bereich der Verlaufsverwaltung im Browser behindert.

Rick

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14

Saturday, October 20th 2007, 11:10pm

(wer würde ohne nen Validator bitte in sachen wie nen <img>-Tag ein "alt"-Attribut einbauen??


Jeder der mal Links/Lynx benutzt hat, zum Beispiel.

Sometimes you've got to ask yourself: Is xkcd shitty today?

15

Saturday, October 20th 2007, 11:20pm

Jeder der mal Links/Lynx benutzt hat, zum Beispiel.
Nein. Obwohl ich auch ab und zu mal mit Lynx rumgesurft bin, baue ich so ziemlich nirgends ein "alt"-Tag in meinen HTML-Code. I.d.R. sind gut gewählte Dateinamen bei Bildern ausreichend um den ca. 0.00000...1% Textbrowser-User einigermaßen das Navigieren auf einer Seite zu ermöglichen. Ok bei Blinden, Image Maps, Flash etc. pp. ist das wieder eine ganz andere Sache mit dem "alt", aber ansonsten not that important. :pinch:

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Panschk[FP]

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16

Saturday, October 20th 2007, 11:25pm

Danke für den Tidy-Tipp, checke ich mal aus (nachdem ich jetzt erstmal 10 Mal auf den Zurück-Button klicken konnte, weil ich mich an diese Umstellung noch nicht gewöhnt habe^^)

Quoted

von Schokoholic
Klar kannst du, auch wenn du mit oben genannten Problemen rechnen musst. "Funktioniert doch" heißt nicht zwangsweise "wird auch in drei Jahren noch funktionieren". Und wieso hast du ein Problem damit, von Hand valide Seiten zu erstellen? Der Validator zeigt dir doch sogar an, was ihm nicht gefällt.

Ja, aber bei dynamischen Inhalten hat man ja etwa mehr als einen Testfall, dazu ist der Validator im Internet schon eklig lahm imo. Und er findet nicht zwei, sondern 200 Fehler in meinen Seiten (Aber das ist ein anderes Thema, um das es hier nicht gehen soll :O Ich weiß, dass ich mich da bessern muss^^

Quoted

Außerdem: der durchscnittliche Informatikstudent sollte kein Problem damit haben, Links in einem neuen Fenster zu öffnen, und ist das nicht die Hauptzielgruppe dieses Forums? ;)

Es geht mir jetzt nicht um dieses Forum, sondern allgemein;) Außerdem wird die Forumsoftware ja auch für Foren über Ponys, Autos und Modelleisenbahnen eingesetzt;)

Es stimmt, dass viele Benutzer gerne und viel den Back-Button benutzen. Ich nicht, ich würde am liebsten alles im neuen Fenster öffnen (Kann man das einstellen?^^) Tabs kann ich ebenfalls nichts abgewinnen, wozu hat man denn ne Taskleiste? Ich habe sogar Tabs in IE deaktiviert, und keine Ahnung wie man sie wieder einstellt (Hilfe ;( )

Quoted

Naja, ob die Filter so toll sind... okay, wenn du weißt, dass alle deine Besucher den IE benutzen.... bei uns sind es über 50% mit Firefox und weniger als 20% mit IE.
Ich find sie eigentlich ganz schick, aber natürlich benutze ich sie nicht als ein wesentliches Element der Gestaltung, da ich nur wenig ekliger finde als "Optimiert für Browsers XY". Würden vergleichbare Funktionen meinetwegen als offizieller W3C-Standard von den gängigen Browsern unterstützt werden, würde ich sie bestimmt benutzen.

Quoted

Original von Joachim

Halte ich für falsch. Kannst Du das belegen?

Klar. neues Fenster->Benutzer hat immer noch ein Fenster mit meiner Seite offen. Sonst ist meine Seite erstmal weg, vielleicht kommt der Benutzer durch mehrfaches "Zurück"-klicken zu mir zurück. Ich denke hier könnte es durchaus auch Unterschiede zwischen den Wünschen des Benutzers und denen des Webseiten-Erstellers geben;) Auch wenn er gerne alles "eindimensional" über den Back-Button machen möchte, habe ich halt das Interesse, dass er meine Seite nicht sofort verlässt.

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17

Sunday, October 21st 2007, 12:18am

Mal ein allgemeiner Tipp:
Das Zitieren geht wesentlich besser wenn du die Beiträge, die du zitieren willst, vorher markierst (Diesen Beitrag zum zitieren auswählen) und dann auf Antworten klickst. Alternativ kannst du auch eine Textstelle mit der Maus markieren und dann die Funktion "Textstelle zum zitieren auswählen" benutzen. Geht auch mit mehreren Textstellen aus einem Post.



dazu ist der Validator im Internet schon eklig lahm

Der Validator? Welcher denn?

Tabs kann ich ebenfalls nichts abgewinnen, wozu hat man denn ne Taskleiste? Ich habe sogar Tabs in IE deaktiviert, und keine Ahnung wie man sie wieder einstellt (Hilfe ;( )

Hm, wenn ich >15 Programme am laufen hab, dann habe ich kein Interesse daran, meine Taskleiste mit einem weitern Eintrag pro Internetseite zuzumüllen. Außerdem, wenn du Tabs nicht magst, wieso willst du dann wieder aktivieren?

[...]habe ich halt das Interesse, dass er meine Seite nicht sofort verlässt.

Hm, ich glaube nicht, dass es auf das Verhalten von Besuchern einen großen Einfluss hat, ob du Links automatisch in einem neuen Fenster öffnen lässt oder nicht. Wenn jemand deine Seite hilfreich oder interessant findet, dann kommt er eh zurück. Wenn nicht, dann wird er sie auch dann nicht weiter beachten, wenn sie seine Task- oder Tableiste vollmüllt, indem sie im Hintergrund offen bleibt. Was würdest du denken, wenn dir jemand vorschreibt, wie du zu surfen hast?

Rick

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18

Sunday, October 21st 2007, 1:29am

einfach die taskleiste auf größe drei ziehen, oder mal ein paar programme schließen....
15 programme gleichzeitig? selbst mit trillian (6x IRC + IM fenster) , foobar, 3 konsolen, mail client, und 3 IE's bin ich erst bei 12. wenn ich mal recherchiere und noch pdf's offen hab, komm ich vielleicht mal auf die 20 zu, aber das ist schon echt selten...und auch dann nur 7 einträge pro zeile.

...was tatsächlich nervig ist, dass alt-tab etwas ineffizienter wird, wenn man 10 mal tab drücken muss, um ins richtige fenster zu kommen....kann windows vista eigentlich alt-tab funktionalität mit mouse? wie das OS X kann, wenn alle fenster klein werden und getiled auf den bildschirm kommen? das wäre mal praktisch...

...edit: ich merk grad, dass windows XP mit powertoys schon nah dran ist, die maus funktioniert zum wechseln-zu (aber nicht zum selektieren und thumbnail anschaun) und minimierte fenster bekommen eben keinen thumbnail...
aber trotzdem, was man nciht alles lernt.

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Coolyo

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19

Sunday, October 21st 2007, 1:41am

15 programme gleichzeitig? selbst mit trillian (6x IRC + IM fenster) , foobar, 3 konsolen, mail client, und 3 IE's bin ich erst bei 12. wenn ich mal recherchiere und noch pdf's offen hab, komm ich vielleicht mal auf die 20 zu, aber das ist schon echt selten...und auch dann nur 7 einträge pro zeile.


3 IE's jaja... bei mir siehts gerade, wenn ich nach wichtigen sachen Google eher so aus: 3 Fenster vom Firefox (1 Thema je Fenster) und 10-20 Tabs pro Fenster.
Es ist nämlich um Längen einfacher der reihe nach wenn man im aktuellen Tab nix helfendes findet mit der mittleren Maustaste diesen zu schließen und dann direkt den nächsten vor der Nase zu haben, als immer wieder zum Google-Fenster zurückzukehren... und ich kann bei Google der reihe nach mit der mittleren Maustaste etliche Tabs öffnen und Google bleibt trotzdem aktiviert... ob das auch mit neuen Fenstern geht?

Naja worauf ich eigentlich hinaus wollte: allein das würde schon 30-60 Fenster hervorbringen... kein plan das wär dann ne 3-6 Fache Task-Leiste oder? :thumbsup:
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Und was Lynx angeht: bin ich auch schon öfter mit gesurft, aber alt-tags bau ich trotzdem nur ein, wenn ich auf ner Seite auf Validität (stimmt das so?) Wert lege :wacko:

BLUESCREEN

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20

Sunday, October 21st 2007, 3:49pm

Shift-Klick benutze ich bereits häufig, gerade auf Seiten, wo ich nicht sicher bin, ob die in neuem Fenster öffnen. Der durchschnittliche Technik-Uninteressierte Benutzer kennt diese Funktion allerdings eher nicht, und der verlässt meine Seite, wenn ich ihm Links ohne target="_blank" vorsetze.

Es sollte unter der Kontrolle des Nutzers liegen, ob er nur einem Link folgen oder diesen parallel angucken will. Bei normalen Links hat er diese beiden Möglichkeiten. Wenn aber der Link angibt, dass ein neues Fenster geöffnet werden soll, hat er diese Wahl nicht mehr.
Und überhaupt: Wenn der Nutzer einen Link anklickt, dann will er offensichtlich dorthin, wo der Link hinzeigt. Selbst wenn deine Seite offen bleibt - der Nutzer bleibt damit nicht unbedingt auf auf deiner Seite, sondern hat sie nur noch aus reiner Sinnlosigkeit im Hintergrund offen.

Was kümmert einen W3C?

Das Internet funktioniert nur mit Standards und Abweichungen davon sind Fehler. Wenn du hier einen Post schreibst, richtest du dich ja auch nach den Rechtschreibregeln und schreibst auf deutsch, weil das unser Kommunikationsstandard ist. Dabei sind kleinere Fehler nicht so erheblich, weil der Text von Menschen gelesen wird. Websiten werden allerdings von Software verarbeitet, bevor sie auf den Bildschirm kommen und Software arbeitet bekanntermaßen stur Regeln ab.

Ich hasse tabbed browsing (information hiding at it's best...), Fenster sind toll

Das ist subjektiv und jeder sieht das anders. Deshalb sollte man wie oben beschrieben die freie Wahl haben.

und hin-und-zurück bei externen links ist reichlich nervig, weil ich normalerweise den link öffne, und dann weiter im Forum lese, bis der geladen hat.

Genau das mache ich auch, indem ich Links in Tabs öffne.