Fachrat Informatik - Forum

…ich wollte Java schon die Schuld zuschieben, bevor der Link fertig geladen war *hust* Also stimme ich wohl zu. Überraschend fand ich aber, dass die ACM in dem Zusammenhang so anspruchslos ist. Dabei hatte ich hohe Hoffnungen, dass ich über die mal mehr Gutes als über die GI höre

Wobei ich natürlich einfach mal wild spekuliere, dass der Arbeitsmarkt da so ähnlich aussieht wie hier. Dann ist das aber auf jeden Fall die ganz falsche Richtung :/

Quoted

Seeing a complete Lisp interpreter written in Lisp is an intellectual revelation that all computer scientists should experience.

Ich hab jetzt noch Albträume :-(

Die sprechen unter anderem genau die Schattenseite des Information Hidings an: Auf einer höheren Abstraktionsebene zu arbeiten und sich nicht um das darunterliegende kümmern zu müssen, ist natürlich vorteilhaft, aber oft muss man einfach wissen, wie ein System intern funktoniert, um entscheiden zu können, ob es überhaupt den eigenen Anforderungen entspricht.

Und zum Java-Bashing: Es ist tatsächlich so, dass jemand, der kein C kann, nur schwer versteht, wo in Java der Unterschied zwischen String und StringBuilder liegt, da er nicht weiß, was im Endeffekt dahintersteckt.

Ich persönlich finde es schade, dass weder hier in D noch in den USA Assembler auf dem Stundenplan steht.
Würde gerne nen paar Vorlesungen dazu besuchen, anstatt mir das alles autodidaktisch beizubringen.
:-(

Aber wie ein Assembler prinzipiell funktioniert, lernt man doch in GRA. Konkrete Sprachen muss man ja eh immer selbst lernen

BLUESCREEN: Naja, und zusätzlich dazu, dass man nicht weiß, wie die ganze Sprache/Standardbibliothek überhaupt funktioniert, verpasst man IMHO das aller-allerwichtigste überhaupt: gescheite Interfaces zu bauen. In SWP wirds theoretisch erklärt, aber völlig auf Java kaputtgetrimmt (wie die 'Design Patterns'… ). Selbst mal was entwerfen muss man nur einmal flüchtig im Softwareprojekt. Wäre vielleicht auch bei uns alles ein Grund für ein anspruchsvolles Programmieren III…

Quoted from "julianr"

gescheite Interfaces zu bauen. In SWP wirds theoretisch erklärt, aber völlig auf Java kaputtgetrimmt (wie die 'Design Patterns'… ). Selbst mal was entwerfen muss man nur einmal flüchtig im Softwareprojekt.

Meinst du damit Übung im Entwerfen größerer Systeme (im Gegensatz zum Definieren irgendwelcher einzelner Interfaces)?

Ups, ich meinte im ersten Satz SWT/Softwaretechnik (nicht SWP). Und ich dachte erstmal nur an die kleinere Größenordnung

Programmieren III gibt es ja jetzt sozusagen mit dem neu eingeführten Programmierpraktikum. Es richtet sich zwar an Programmieranfänger, wenn man es aber ordentlich machen will ist es aber anspruchsvoll und generell ist das Feedback zu eingereichten Lösungen auch sehr gut. Die Lösung kann noch so perfekt sein, es gibt immer Verbesserungsvorschläge, aber es wird halt auch gekennzeichnet, wenn eine Sache sehr ordentlich gemacht wurde.

Teilweise muss man auch selbst was entwerfen. Da wird das grobe Aussehen vorgegeben, zum Beispiel als Interface und den Rest muss man dann selbst entwerfen.

Desweiteren ist auch gut, dass es diesmal keine Pflichtvorlesung ist, so ist damit zumindest gewährleistet, dass man gar nicht erst in die Versuchung kommt, bei wem anders abzuschreiben.

Quoted

Desweiteren ist auch gut, dass es diesmal keine Pflichtvorlesung ist, so ist damit zumindest gewährleistet, dass man gar nicht erst in die Versuchung kommt, bei wem anders abzuschreiben.

Ich finde es gerade schade, dass wir nicht mehr Pflichtveranstaltungen in dem Bereich Softwareentwicklung haben (und ich meine Softwareentwicklung und NICHT Programmieren).
Zum einen habe ich den Eindruck, dass der Bereich Softwareentwicklung von vielen Studenten unterschätzt wird; nach dem Motto "Programmieren ist doch nicht schwer..." und
zum anderen gibt's auch beim Programmieren Aspekte (insbes. Sicherheitsaspekte), in denen oft (auch in der Wirtschaft) noch Nachholbedarf besteht von daher kann ich der Aussage

Quoted

[*]The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes)

nur zustimmen.
Außerdem ist Softwareentwicklung eben nicht Programmieren, sondern beinhaltet auch noch ganz andere Aspekte wie z.B. Anforderungsmanagement - und das hat man in jeder Art von Auftragsarbeit. Vor dem Hintergrund, dass gerade in der Anforderungsanalyse die meisten schweren Fehler entstehen, ist gerade dieser Bereich nicht zu unterschätzen.

Quoted from "ChristopherKunz"

Die Kernthesen lauten:

Quoted

[*]Mathematics requirements in CS programs are shrinking.

Das ist meiner Meinung nach fatal. In der letzten Zeit habe ich immer wieder feststellen müssen, daß viele Studenten (insbesondere aus dem Master-Studium) große Problem im Umgang mit Mathematik haben. Damit meine ich jedoch nicht fehlende Kenntnissen über irgendwelche Sätze oder Beweise, die ohnehin nur selten benötigt werden. Tatsächlich benötigt werden Sicherheit im Umgang mit mathematischen Formulierungen und abstrakten Konzepten sowie die Fähigkeit, mathematische Methoden selbständig sicher anwenden zu können (typisches Beispiel: Wie formuliere ich mathematische Gedanken, so daß sie zum einen "wasserdicht" sind und zudem für andere nachvollziehbar?). Ich habe den Eindruck, daß sich nur sehr wenige Ideen aus der aktuellen Forschung ohne derartige Fähigkeiten verstehen, nachvollziehen oder gar weiterentwickeln lassen.

Am besten lernt man sowas aber vermutlich nicht in "klassischen" Mathematik-Vorlesungen, sondern anhand von konkreten Anwendungen mathematischer Konzepte in der Informatik.

Quoted

Quoted

[*]The development of programming skills in several languages is giving way to cookbook approaches using large libraries and special-purpose packages.
[*]The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals.

Das sehe ich nicht ganz so kritisch. Die immer wiederkehrende Frage hinter solchen Aussagen ist "Wieviel Softwareentwicklung/Programmierung sollte in einem Informatik-Studium drin sein?". Meine Antwort: Es kommt darauf an.

Eine mögliche Lösung für derartige Probleme sehe ich in der Modularisierung von Studiengängen. Das Studium besteht dann nicht mehr aus einer großen Menge von (zumeist voneinander losgelösten) Lehrveranstaltungen, sondern aus mehreren kleineren Themenblöcken aus aufeinander abgestimmten Lehrveranstaltungen (sog. Module). Dies bedeutet zum einen, daß in jedem Modul eine umfassende Ausbildung der Studenten möglich ist (eben dadurch daß die Lehrveranstaltungen ineinander greifen und keine thematischen Lücken vorhanden sind), und zum anderen, daß Spezialisierungen im Studium deutlich bewußter erfolgen als bisher. Also: Wer Softwareentwicklung vertiefen will, kann das gerne tun, dann aber auch richtig, d. h. nicht nur diverse Programmierkurse, sondern auch die dazugehörigen eher theoretischen Anteile.

Wie seht ihr das?

Quoted from "Joachim"

Eine mögliche Lösung für derartige Probleme sehe ich in der Modularisierung von Studiengängen. Das Studium besteht dann nicht mehr aus einer großen Menge von (zumeist voneinander losgelösten) Lehrveranstaltungen, sondern aus mehreren kleineren Themenblöcken aus aufeinander abgestimmten Lehrveranstaltungen (sog. Module). Dies bedeutet zum einen, daß in jedem Modul eine umfassende Ausbildung der Studenten möglich ist (eben dadurch daß die Lehrveranstaltungen ineinander greifen und keine thematischen Lücken vorhanden sind), und zum anderen, daß Spezialisierungen im Studium deutlich bewußter erfolgen als bisher. Also: Wer Softwareentwicklung vertiefen will, kann das gerne tun, dann aber auch richtig, d. h. nicht nur diverse Programmierkurse, sondern auch die dazugehörigen eher theoretischen Anteile.

Wie seht ihr das?

Eher negativ. Das klingt nach einer Regelung vom Typ "Wenn du Vorlesung A besuchen willst, musst du aber auch B machen".
Stärker zusammenhängende Vorlesungen könnte man auch ohne solche Regelungen einrichten.

edit: Welche Vorlesungen zählen für dich denn als "theoretische Softwareentwicklungsvorlesungen"?

Quoted

Eine mögliche Lösung für derartige Probleme sehe ich in der Modularisierung von Studiengängen.

Halte ich nicht viel von. Vielmehr würde ich hier mehr auf Eigeninitiative setzen: Man sollte möglichst früh den Studenten schon empfehlen sich zu spezialisieren und ggf. auch Empfehlungen abgeben welche Vorlesungen sich für welches Spezialgebiet besonders eigenen. Vielleicht könnte hierzu auch ein Paper oder so erstellt werden, indem verschiedenen Fachrichtungen und auch spätere Tätigkeitsfelder aus der Wirtschaft vorgestellt werden, dass sich speziell an die 1.-Semester richtet - das würde bei der Planung des Studiums sicher helfen.

Quoted from "BLUESCREEN"

Welche Vorlesungen zählen für dich denn als "theoretische Softwareentwicklungsvorlesungen"?

Vorlesungen an sich sind eher theoretisch, oder? Mit den "eher theoretischen Anteilen" meine ich Inhalte wie etwa die folgenden: Entwurfsprinzipien, Prozeßmodelle, Sicherheit, Ergonomie.

Worauf ich hinaus will: Programmieren darf kein Selbstzweck sein. Gäbe es Lehrveranstaltungen Programmieren I bis Programmieren X, in denen jeweils eine andere Programmiersprache von Grund auf gelernt wird, könnte ich mir gut vorstellen, daß diese von vielen Leuten belegt werden. Es nützt aber meiner Meinung nach nicht viel, möglichst viele Programmiersprachen in Grundzügen zu kennen. Von daher halte ich es für sinnvoller, Regelungen zu schaffen wie "Wer im Studium die Programmierung besonders vertiefen möchte, muß auch das machen, was unweigerlich dazugehört, also Software Engineering als ganzes".

Quoted from "CrissCross"

Quoted

Eine mögliche Lösung für derartige Probleme sehe ich in der Modularisierung von Studiengängen.

Vielmehr würde ich hier mehr auf Eigeninitiative setzen: Man sollte möglichst früh den Studenten schon empfehlen sich zu spezialisieren und ggf. auch Empfehlungen abgeben welche Vorlesungen sich für welches Spezialgebiet besonders eigenen.

Das ist ungefähr genau der Stand, den wir augenblicklich haben. Allerdings habe ich den Eindruck, daß sich nur die wenigsten Leute intensiv mit der Studienplanung beschäftigen oder die Fachstudienberatung nutzen. Oder liege ich da total falsch?

Eine Modularisierung würde ja nicht nur neue Regeln schaffen (was natürlich sinnlos wäre, wenn daraus keine positiven Folgen erwachsen), sondern auch dafür sorgen, daß Lehrveranstaltungen besser aufeinander abgestimmt werden und jedes in den Modulen erfaßte Themengebiet auch vollständig abgedeckt ist.

Naja so weit die Theorie. Module werden kommen. So viel steht schon fest. Aber deine Idee bringt nur etwas, wenn unser Lehrangebot auch aufgestockt wird. Sonst werden die Module vom Umfang her auch recht ungleich. Daher ist es im Augenblick ohne die Aufbesserung des Lehrangebots keine sonderlich attraktive bzw. greifbare Idee.

Allein im Master sind wir durch die Fächerbeschränkung der Modularisierung schon recht nahe. Es fehlt halt nur etwas um ausreichend Module zu füllen.

Programmieren I-X und jeweils eine neue Programmiersprache wäre wohl auch nicht sinnvoll. Aber vielleicht würde es Sinn machen auch auf neuere Konzepte einzugehen. Templates sind in Java inzwischen als Generics angekommen. Andere Sprachen fahren mit Aspekt Orientierung auf. Und auch die Frage, wie man sicheren Code schreibt sollte sicherlich zur Pflicht gehören.

Was mir so spontan zu Modulisierung und Spezialisierung einfällt: Wie denn? Beispiel Compilerkonstruktion. Es gibt CK I, CK II, Compilerbauseminar. Das wäre dann auch schon alles (sollte ich etwas übersehen haben?). Oder Vorlesungen zum Thema Softwareengenering. Anforderung und Entwurf sowie die Vorlesungen mit den Modellen (der Name ist mir gerade entfallen). Das war's dann auch schon, dazu kommt dann noch das ein oder andere Seminar oder Labor (allerdings meiner Erfahrung nach werden Labore und Seminare relativ unregelmäßig angeboten ...).
So viel zur Möglichkeit der Spezialisierung ....