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ims_ea

Praktikant

  • »ims_ea« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 17

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1

21.02.2008, 16:36

Bedarf an Veranstaltungen zu C++

88%

für mich von Interesse. (83)

12%

für mich eher uninteressant. (11)

Hallo Informatiker,

wir möchten am IMS ein kleines Meinungsbild zu Lehrveranstaltungen rund um das Thema "Programmieren" einholen.

Gerade im Informatik-Studium ist Java für viele Aufgaben oft die Sprache der Wahl. Es existiert jedoch eine enorme Anzahl an Projekten, die auf C/C++ bauen.

Wir möchten gerne wissen, ob ihr euch beim Thema "C++-Programmierung" bereits ausreichend fit fühlt, oder ob euch weitere Lehrveranstaltungen zu diesem Thema interessieren würden (auch im Hinblick auf Abschlussarbeiten oder Beruf).

Bitte stimmt mit ab!

julianr

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2

21.02.2008, 17:53

Also C++ so zu lehren, dass man jemanden hinterher guten Gewissens an Code ranlassen kann, ist glaub ich ein Vorhaben außerhalb der gegebenen Möglichkeiten… ;)

3

21.02.2008, 19:09

Jap. Kapitel 10 "The UNIX-HATERS Handbook" steht mehr dazu. :D

4

21.02.2008, 19:38

Ja, dann sollte man es wohl besser ganz sein lassen, nicht wahr? Bringt ja eh nix. Warum sollten Informatik-Studenten auch an ihrer Uni Programmieren lernen?
Ich bin dafür, Scheme und Java auch aus dem Lehrplan zu streichen und stattdessen sinnvollere Sachen wie "Hauswirtschaftslehre I und II " oder "Kochen ohne Tiefkühlkost A und B" (plus praktischen Vertiefungskurs) anzubieten.
;)
Mal im Ernst: Ich finde solche Lehrangebote sehr sinnvoll und interessant. Dass man eine Programmiersprache ständig üben und seine Kenntnisse auch außerhalb der Uni autodidaktisch erweitern muss, um sie irgendwann zu "können", steht außer Frage. Es geht doch erstmal nur um die Basics, auf denen man dann aufbauen kann. Ist doch mit Java genauso. Nach einem Semester Java-Vorlesung ist hier auch keiner Experte.
Ich persönlich vermisse allerdings noch die Umfrage namens "Bedarf an Veranstaltungen zu Soft Skills: Kommunikation im Team/Umgangsformen/Rhetorik/Präsentationstechniken usw." Das fehlt.

julianr

Erfahrener Schreiberling

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5

24.02.2008, 15:05

Ja, dann sollte man es wohl besser ganz sein lassen, nicht wahr? Bringt ja eh nix. Warum sollten Informatik-Studenten auch an ihrer Uni Programmieren lernen?


Programmieren lernen != Programmiersprachen lernen. Scheme und Java als Vorlesungen bringen einem sprachübergreifende Konzepte bei, bei denen man das Gesamtbild im Eigenstudium vielleicht nicht sieht. Und welche gibt es da in C++? Aus C kann man sich Zeiger und aus Pragmatik ein bisschen printf() aneignen, alles was C++ hinzufügt ist aber IMHO kein Stoff, der in eine Uni gehört. Syntaxregeln und Sprachbibliotheken auswendig lernen kann man auch daheim/nebenbei. Dazu kann ich ja den Vertiefungskurs zur Graphischen Datenverarbeitung I empfehlen ;)

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jkroeker

Zuhörer

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6

23.11.2008, 15:35

Man kann zwar nicht umbedingt sagen, dass man die Konzepte gleich an einer für die breite Praxis relevanten Programmiersprache (C++, Java?) lernen sollte, aber
wie im ersten Posting erwähnt, sind zahlreiche (Forschungs-)Projekte (auch an den Instituten der LUH) in C++ gehalten. Die Uni tut sich selbst keinen gefallen, wenn die C++ Ausbildung zu kurz kommt. Was die erweiterten Konzepte von C++ betrifft, so ist es meiner Meinung nach die Fähigkeit zu generischer Programmierung, was in Java in der Form nicht möglich ist. Die dafür in C++ verfügbaren Sprachkonstrukte sind allerdings zugegebenerweise nicht sehr schön.
Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

Im WS2008 wird die Vorlesung 'Algorithmisches Programmieren' am ifam angeboten, in welcher man ein paar Grundlagen in C++ lernen kann. Praktische Erfahrung (und CP's) kann man z. B. in den Vertiefungskursen am GDV sammeln, aber eher durch 'learning by doing'. Ob das ausreicht, wird die Zukunft zeigen. Haben sich diese Angebote schun herumgesprochen?

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Sir_Tobias

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  • »Sir_Tobias« ist männlich

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7

25.11.2008, 02:01

Hallo,

für C++ kann ich auch die Vorlesung "C++-Programmierung für Physiker" wärmstens empfehlen, die immer im Sommersemester gehalten wird ( https://elearning.uni-hannover.de/detail…ep_result_set=1 ) und die sich nicht unbedingt nur an Physiker richtet. Zwar bekommt man keine CPs dafür, allerdings einen detaillierten Einblick in die Sprachkonstrukte bzw. andere Besonderheiten von C++ (u.a. auch Laufzeitoptimierung, Präprozessor-Logik, asynchrone TCP/IP-Kommunikation). Und es gibt ein kurzes, verständliches Skript, in dem auf 80 Seiten einiges mehr erklärt wird als oft in den "500-Seiten-Wälzern", die es ja sonst im Überfluß gibt. ;-)

Mir persönlich hat diese Veranstaltung einiges mehr gebracht als als so manche Vorlesungen über Programmiersprachen o. ä. bei den Informatikern.
Dies ist aber nur meine persönliche Meinung.

Viele Grüße,

Tobias

Justus

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  • »Justus« ist männlich

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8

25.11.2008, 11:38

also ich bin auch für eine c++ Vorlesung. Wir sind Informatiker und da sollte man sich schon mit den wichtigen Programmiersprachen auskennen. Und ein wenig Praxis könnte dem Studium auch nicht schaden...

sos1981

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9

25.11.2008, 22:42

Also ich seh das anders:
Sicher ist C++ quasi schon ein Must-Have um später weiter zu kommen, bzw. jetzt schon einige Sachen zu verbrechen, aber wenn es ans exzessive Programmieren geht, dann seit ihr hier falsch, denn das wäre dann an der FH zu suchen. An der Uni soll es um die Grundlagen und Techniken des Programmieren gehen, auch wie man guten Code verfasst, aber das eigentliche Programmieren wird (hoffentlich) nicht die spätere Aufgabe eines Msc. Informatik sein, denn dafür gibt es dann Ausbildungsberufe wie z.B. Fachinformatiker Systemintegration o.ä. .

Davon mal abgesehen, lernt man Programmieren nicht in einer Vorlesung, sondern nur beim Programmieren selber. Sprich man setzt sich zu Hause hin, hat ein gutes Buch oder eine gute Anleitung im Internet, welche einem Schritt für Schritt die nötigen Kniffe vermittelt - und dann lernt man auch Programmieren. Eine Vorlesung bringt da rein garnichts, denn ob man nun von einem Dozenten die wichtigsten Unterschiede zu anderen Sprachen oder auch die Eigenheiten einer Sprache vermittelt bekommt, oder diese kurz in einem Standart-Werk nachschlägt, ist einerlei. Nachwievor gilt beim Programmieren nur: "learning by doing".
Sicher wäre es wohl nett, dafür noch ein paar CPs abgreifen zu können, aber das sollte ja hier wohl nicht die treibende Motivation sein, wenn ich den Thread bis hierher richtig verfolgt habe.

my2cents
Florian
Der Einzigste ist noch viel einziger als der Einzige!

10

25.11.2008, 23:12

Es könnte nur bei der späteren Job-Suche ein wenig ärgerlich sein, wenn die eigene Bewerbung von einer Personal-Sachbearbeiterin (oder schlimmer: maschinell) herausgefiltert wird, weil ein bestimmtes Schlagwort/ein Begriff - hier zum Beispiel "C++" - fehlt....
Da hilft auch eine "Aber-ich-bin-doch-ein-superselbständiger-Uni--und-nicht-bloß-FH-Absolvent-und-kann-mir-alles-Nötige-selber-beibringen"-Einstellung nicht weiter.
Bei größeren Firmen passiert so was ganz schnell.

Dazu fällt mir spontan noch ein: Wenn doch ein Uni-Student sich lieber in seiner Freizeit zu Hause ordentliches Programmieren beibringen soll, weil er ja eigentlich weiß, wie er da ranzugehen hat, warum ist dann das Programmierpraktikum beim SE voll und war im Gespräch, ein Pflichtfach zu werden? Vielleicht weil viele Studis spätestens beim Softwareprojekt zeigen, dass sie doch nicht so toll programmieren können, wie sie immer dachten...(?)

Nein, ich erwarte keine Antworten, das waren rhetorische Fragen. ;)

Aber weitere Meinungen wären schön.

Coolyo

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11

25.11.2008, 23:22

Davon mal abgesehen, lernt man Programmieren nicht in einer Vorlesung, sondern nur beim Programmieren selber.


Natürlich kann man keine Sprache allein in der Uni so lernen, dass man auch nur ansatzweise sagen könnte man beherrscht sie aber es ist doch ein sehr angenehmer Einstieg und ich finde gerade am Anfang ist es wichtig, dass man ein paar grundsätzliche Strukturen von gutem Programmieren in der Sprache lernt, wie z.B. ein paar gängige Konventionen o.Ä., dass viele Tutorials auslassen oder viele Leser bestimmt auch einfach weglassen, weils zur trockenen EInleitung gehört.
Um mal ein mittelmäßiges Beispiel zu nennen (ein Besseres habe ich gerade nicht): Scheme zu lernen wäre ohne die Vorlesung schon sehr mühsam.... nicht, dass ich wert drauf lege im Leben mal was mit Scheme gemacht zu haben ;)

Warui

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12

26.11.2008, 02:22

... und wieviele Leute sehe ich regelmäßig, die auch nach einem Semester Scheme UND einem Semester Java ganz grundlegende Konstrukt- und Syntaxdinge nicht verstanden haben? .... Von Konventionen mal ganz zu schweigen ... scheint der Teil zu sein, den viele Studenten einfach weglassen, weil es sie nicht die Bohne interessiert.

Ich denke durchaus, dass ein wenig mehr Praxis insbesondere in der Hinsicht angebracht wäre, dass die wenigsten M.Sc. Inf (von B.Sc. mal ganz zu schweigen) nach dem Studium als Projektleiter anfangen (erfolgreich). Die meisten werden eben doch erstmal "nur" Programmierer und da ist häufig C oder C++ Voraussetzung (in steigendem Maße auch Java). Details mögen vom allgemeinen und speziellen Umfeld abhängen. Da soll es Versicherungen geben, die ihre komplette Anwendungsarchitektur und ihre Programme und eigentlich alles firmenintern noch mit Smalltalk programmieren lassen. Die wissen dann aber auch, dass man das an der Uni nicht lernt .... :-)

Auf der anderen Seite ist ein Hochschulstudium eben nicht nur Praxis, sondern da gehört auch ne ordentliche Portion Nachdenken und Struktur zu .... ich muss allerdings gerade die bittere Erfahrung machen, dass man das auch bei Akademikern nicht voraussetzen kann ...

Zudem bitte ich zu bedenken, dass es auf beiden "Seiten" schwarze und weiße Schafe gibt.

Und wenn Scheme und Java und C++ "gelehrt" wird, warum nicht auch C# und Smalltalk und Objective-C und überhaupt mal C und weils so schön ist Perl, Python und Ruby? DANACH sollte doch wohl jeder voll der geile Hengst sein .... oder?

Warum im ersten Semester Scheme gemacht wird und nicht #{other_language}, das kommentiere ich nicht (schon wieder) .... wer will? :D
Erwachsenwerden? Ich mach ja viel Scheiß mit, aber nicht jeden!

julianr

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13

26.11.2008, 03:47

Es könnte nur bei der späteren Job-Suche ein wenig ärgerlich sein, wenn die eigene Bewerbung von einer Personal-Sachbearbeiterin (oder schlimmer: maschinell) herausgefiltert wird, weil ein bestimmtes Schlagwort/ein Begriff - hier zum Beispiel "C++" - fehlt....
Da hilft auch eine "Aber-ich-bin-doch-ein-superselbständiger-Uni--und-nicht-bloß-FH-Absolvent-und-kann-mir-alles-Nötige-selber-beibringen"-Einstellung nicht weiter.
Bei größeren Firmen passiert so was ganz schnell.


Was hindert dich, C++ zu lernen und in die Bewerbung zu schreiben?

julianr

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14

26.11.2008, 03:47

(Sorry, Doppelpost weil beim ersten Mal eine sehr verbose SQL-Meldung kam o_O)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »julianr« (26.11.2008, 03:48)


15

26.11.2008, 07:30

Was hindert dich, C++ zu lernen und in die Bewerbung zu schreiben?

Die Zeit natürlich.
Die benötige ich nämlich dafür, für die Veranstaltungen, für die ich in der Uni CP kriege, zu lernen.
Aber vermutlich arbeite ich zuviel nebenbei; wer Vollzeit-Student ist, hätte vielleicht ein wenig mehr Zeit dafür, was aber natürlich keinen Erfolg garantiert. Aber davon mal ganz abgesehen, klingt es schon ganz anders, wenn man sagt, man hat an der Uni bei einer qualifizierten Lehrperson C++ gelernt (und kann einen Schein vorweisen), als "irgendwie selbst" zu Hause.
Das zeigt auch Deinem Gegenüber, dass Du doch ein gewisses Niveau erreicht hast (wozu gäbe es sonst auch Noten? Man will ja vergleichen können; wobei ich jetzt keine Diskussion darüber anfangen möchte, an welcher Uni/FH/Berufsschule der C++ - Kurs am schwierigsten ist).
Es sei denn, Du bist schon so weit durch das Bewerbungsverfahren durch, dass sie sich darauf einlassen, sich mit Deinen Referenzen zu befassen, aber da muss man ja erstmal hinkommen.
Um wieder den Bogen zurück zu spannen: Eine handvoll Studis kriegt das vielleicht in Eigenregie hin, aber ich schätze: Die Mehrheit nicht.
Das sieht man bei uns ja an Java (-->trotz Pflichtkurs an der Uni. Was wäre, wenn sich das jeder selber beibringen sollte...?). Und darum geht's ja.

  • »Joachim« ist männlich

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16

26.11.2008, 09:28

Aber davon mal ganz abgesehen, klingt es schon ganz anders, wenn man sagt, man hat an der Uni bei einer qualifizierten Lehrperson C++ gelernt (und kann einen Schein vorweisen), als "irgendwie selbst" zu Hause.
Ich schätze, daß die meisten Unternehmen dort draußen schon spitz bekommen haben, daß derartige Zertifikate das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Wie bereits erwähnt wurde: Programmierkenntnisse äußern sich nicht dadurch, daß man irgendwelche seltsamen Prüfungen an der Uni besteht. Gerade die Java-Vorlesung ist da ein gutes Beispiel. Ich erinnere mich noch an das Erstaunen eines Kollegen, der in den vergangegen Jahren das Softwareprojekt betreut hat. Bei vielen Teilnehmern waren Kenntnisse in Java bestenfalls grob vorhanden, und das trotz bestandender Prüfung! Das Highlight war dann wohl noch die Gruppe, die ihren gesamten Code in nur einer einzigen Klasse untergebracht hat ...
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

17

26.11.2008, 10:17

Ich schätze, daß die meisten Unternehmen dort draußen schon spitz bekommen haben, daß derartige Zertifikate das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind.

Mit "Unternehmen" meinst Du vermutlich die Verantwortlichen in der Fachabteilung. Das ist mit Sicherheit richtig. Aber bei denen muss die Bewerbung erstmal auf dem Schreibtisch landen. (Und der Weg dahin ist manchmal doch recht lang...)
Bei kleinen/mittelgroßen Unternehmen, deren Personaler jede einzelne Bewerbung noch an die entsprechende Fachabteilung weiterreichen, ist das sicherlich kein Problem, aber was macht die kleine Sachbearbeiterin, die nicht Infomatik (oder überhaupt) studiert hat und aus den ihr vorliegenden 80 Bewerbungen ca. 10 raussuchen soll, die an die Fachabteilung weitergereicht werden sollen, und als Kriterium wurde eine bestimmte Programmiersprache vorausgesetzt? Sie wird doch logischerweise die raussuchen, die eben diesen Begriff irgendwo in ihrer Mappe stehen haben. (-->genauso wie ein Filter bei der Bertelsmann Gruppe/Deutsche Telekom/ etc. das tun würde)

Ein Beispiel von zwei ehemaligen KollegInnen aus dem Controlling beim RTL Shop: Die haben beide eine (automatische?) Absage vom Bewerbermanagementsystem der Bertelsmann Gruppe erhalten, obwohl sie die besten Voraussetzungen für die Wunsch-Position hatten und haben die Welt nicht mehr verstanden, weil sie nicht mal die erste Runde überstanden hatten. Dann haben sie eine Bewerbung direkt an den RTL Shop in Hannover (und nicht an RTL Television in Köln) geschickt und voila: Sie wurden sofort eingeladen und haben dann auch ihre Jobs bekommen.
So was passiert leider tagtäglich... (wie gesagt: bei größeren Unternehmen/Konzernen mit vielen Bewerbern)

Joachim, Du schreibst selber "Bei vielen Teilnehmern waren Kenntnisse in Java bestenfalls grob vorhanden...". EDIT: Sie wurden also seitens der Uni dazu "gezwungen", sich näher mit Java zu beschäftigen (was sie von alleine zu hause vielleicht nicht getan hätten)
Es besteht also Handlungsbedarf... (jaaaa, jeder ist seines Glückes Schmied, aber es schadet ja nicht, wenn die Uni das unterstützt; sonst könnten wir auch alle nach den Grundlagen-Vorlesungen ein Fernstudium machen oder einfach nur zu den Klausuren erscheinen. :))

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jessie« (26.11.2008, 10:22)


  • »Joachim« ist männlich

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18

26.11.2008, 13:50

Bei kleinen/mittelgroßen Unternehmen, deren Personaler jede einzelne Bewerbung noch an die entsprechende Fachabteilung weiterreichen, ist das sicherlich kein Problem, aber was macht die kleine Sachbearbeiterin, die nicht Infomatik (oder überhaupt) studiert hat und aus den ihr vorliegenden 80 Bewerbungen ca. 10 raussuchen soll, die an die Fachabteilung weitergereicht werden sollen, und als Kriterium wurde eine bestimmte Programmiersprache vorausgesetzt? Sie wird doch logischerweise die raussuchen, die eben diesen Begriff irgendwo in ihrer Mappe stehen haben. (-->genauso wie ein Filter bei der Bertelsmann Gruppe/Deutsche Telekom/ etc. das tun würde)
Naja, sich die Teilnahme an einem C++-Kurs bescheinigen zu lassen, nur um irgendwelche wirren Abläufe in bestimmten Unternehmen zu umgehen, ist auch nicht gerade ein starkes Argument ... :)

Zitat

Joachim, Du schreibst selber "Bei vielen Teilnehmern waren Kenntnisse in Java bestenfalls grob vorhanden...". EDIT: Sie wurden also seitens der Uni dazu "gezwungen", sich näher mit Java zu beschäftigen (was sie von alleine zu hause vielleicht nicht getan hätten)
Es besteht also Handlungsbedarf...
Ganz im Gegenteil: Die Angebote von Seiten der Uni sind offensichtlich ineffektiv (Beispiel Java). Programmieren lernt man eben nicht durch irgendwelche Kurse, sondern durch Selbermachen.

Zitat

(jaaaa, jeder ist seines Glückes Schmied, aber es schadet ja nicht, wenn die Uni das unterstützt; sonst könnten wir auch alle nach den Grundlagen-Vorlesungen ein Fernstudium machen oder einfach nur zu den Klausuren erscheinen. :))
Doch. Ein Studium beruht eben auf Selbständigkeit. Daß es keine Anwesenheitspflicht in den meisten Lehrveranstaltungen gibt, ist nicht zufällig so oder den Studenten zuliebe. Zwang bringt halt nichts, wenn es um vorwiegend geistige Arbeit geht. Bestimmte Kurse anzubieten ist zwar sicherlich sinnvoll, aber diese sollten dann auch einen gewissen allgemeinen Bildungswert besitzen. Bei Kursen, deren primäres Ziel die Vermittlung einer konkreten Programmiersprache ist, sehe ich diesen Wert jedenfalls nicht. Genauso könnte man dann auch irgendwelche Zertifizierungsprogramme aus der Industrie (z. B. MCP) anbieten ...
The purpose of computing is insight, not numbers.
Richard Hamming, 1962

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Joachim« (26.11.2008, 14:32)


19

26.11.2008, 14:37

Die Angebote von Seiten der Uni sind offensichtlich völlig ineffektiv (Beispiel Java).

Okay, ich ändere meine Aussage zu "Es besteht Handlungsbedarf auf beiden Seiten". ;)
(Ich frage mich nur: wenn die Dozenten hier den Studis offensichtlich nicht beibringen können, wie sie sich zu hause selber schulen, an wem liegt es dann?Und wie soll man das ändern? Dozenten schulen, um dann die Studis zu schulen...?)
Den Rest kommentiere ich morgen oder wenn es heute Abend im StuRa wieder zu lange Pausen geben sollte, muss jetzt leider arbeiten.
Schreibt ruhig mehr, ich finde das sehr interessant.

Mac

Papa

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20

26.11.2008, 20:41

Wenn ein C++ Kurs angeboten wird, dann damit weitere Konzepte vermittelt werden. Ansonsten wurde ja schon gesagt, dass man programmieren nur durchs häufige selber machen lernt.

Wenn es an der Fähigkeit mangelt sich selbst etwas bei zu bringen, könnten wir den schwarzen Peter auch weiter an die Schulen geben. Schließlich sollte man dazu ja spätestens in der Oberstufe geschult werden.

Es allerdings nicht unbedingt einfach Aufgaben zu finden mit denen man sich zu Hause selbstständig auseinander setzen kann. Wenn man ein Programm schreiben will, braucht man ein Ziel. Man könnte vorhandene Lehrveranstaltungen um solche Aufgaben ergänzen und ein Code Review dazu anbieten.
Ganz neu ist das nicht. In Programmiersprachen und Übersetzer z.B. konnte man Vorlesungsbegleitend einen Interpreter programmieren. Aber es können nicht zahllose CP dafür vergeben werden, damit wir programmieren lernen. Dazu müsste unser Studium dann zum großen Teil aus Programmieren bestehen.

Also mehr selber machen und einen C++ Kurs gerne, wenn damit neue Konzepte vermittelt werden.