Fachrat Informatik - Forum

Ich dachte im ersten Semester auch mal, dass es sehr cool wär die Scheme und JAVA-Prüfungen zu benoten, fand es sehr schade, da es die wenigen Fächer sind, wo ich mal richtig gut bin im Vergleich zum anderen.

Aber ich finde, dass es der falsche Ansatz ist.
Soweit ich mich erinnern kann, kämpfen wir gerade daran, dass weniger Prüfungen benotet werden sollen, insbesondere sind hier die Matheklausuren der ersten Semester mit gemeint. Da finde ich es die falsche Richtung die eh schon unbenoteten Prüfungen jetzt benoten zu wollen.

Des weiteren Stimme ich den meisten hier zu, wenn es darum geht den Code zu bewerten.
Man bekommt beim ProgPrak jetzt schon eine detailierte Einzelbewertung, aber glaubst du, ich hätte da Fehler drinne, wenn ich wüsste, dass es eine Note gibt?
Ne, ich würde alles was ich nicht weiß vom "Nachbarn" abschreiben.
Oder wenn ich nen Kumpel in höheren Semestern habe den doch mal um Rat fragen.
Dann hab ich beim ProgPrak keine Zeile Code geschrieben, aber ne 1,0...

Der Ansatz mit einer Klausur ist verständlich, aber ich denke, es ist schon sehr gut so wie es im Moment ist, dass es keine Klausur am Ende des Semesters gibt.
Würdest du da deine 1,0 bekommen, wenn du am ende des Semesters auf einem Blatt Papier deine 50-100 Zeilen Code schreiben darfst?
Also ich würde ohne es Testen zu können gnadenlos scheitern....

Letztes Semester habe ich selbst bei einer Programmieren-Vorlesung als Tutor gearbeitet und kann da von mir auch sagen, wie schwierig es ist die Leute zu beurteilen. Herauszufinden wer seinen Code selbst geschrieben hat und wer nicht.
Die wenigsten vergessen beim Kopieren den Namen raus zu löschen...

Zurück zu dem Ansatz mit dem SP:
Soweit ich das da raus gelesen habe, soll der Code durchgegangen werden, die Einzelnen Verbesserungen, welche jeder Student gemacht hat und die Effizienz und wirkung im Zusammenspiel mit dem Gesamtprojekt bewertet werden.
Hast du dir mal Gedanken gemacht, was das für ein korrekturaufwand ist?
Ich saß letztes Semester teilweise 20 bis 30 min am korrigieren einer Aufgabe, weil die Studenten irgendeinen kleinen Fehler hatten oder noch diskutieren mussten, weil ich ihnen für etwas Punkte abgezogen habe, was sie für nicht sinnvoll erachtet haben, der Dozent dagegen schon.
Das jetzt auf das SP multipliziert und mit dazu gerechnet, dass Noten dann nicht von Studenten vergeben werden sollten und du erhälst einen Korrekturaufwand von 37.562 Jahren für das SP....

Ich sehe vor allem beim SP das größte Problem in der Nachweisbarkeit des Denkens.
Es mag ein Genie geben, dass im Hintergrund sitzt, sich alle Algorithmen ausdenkt, die Konzepte schön auf Papier macht und den anderen gibt die dann nur noch den Code schreiben müssen.
bei der Bewertung würde dann rauskommen:
Genie:0 LoC
Sekretär: alles abgeschrieben.
3. Person: Hat alles super Dokumentiert.

Worauf ich beim letzten Absatz hinaus will, ist dass was du dir da auch überlegst mit dem Nachweisen. Was nicht in einer Prüfung geschrieben wurde ist schwer.
Und dann ist da wieder die Sache, womit auch viele Leute zu kämpfen haben: Prüfungsangst!
Das heißt dann, dass die Leute, die bis jetzt bei Java durchgekommen sind, weil es keine Abschlussprüfung gab diese genau jetzt machen müssten.
und zwar nur diese.
Die Übungen könnte man noch machem um zu der Prüfung zugelassen zu werden, evtl auch für nen Klausurbonus, aber zu mehr kann man sie wohl kaum verwenden.

Ich hoffe ich habe ein paar meiner Gedankengänge verständlich machen können.

LG
Gumulka

Ich finde diese Richtung zur Note komisch, putzig und ein wenig verwunderlich. Jahre lang haben wir Programmieren benotet gehabt und uns immer dagegen gesträubt und waren froh, als es von einer Klausur zur Laborveranstaltung wurde. Ich denke Programmieren auf Papier will hier keiner wider, oder? Ohne Suche in APIs, ohne Copy&Paste, Trial&Error und Co. Warum es als Labor nicht ohne weiteres benotet werdern könnte (praktisch und rechtlich) wurde ja schon mehrfach genannt.

Bevor hier falsche Gerüchte entstehen: Gelder aus Studiengebühren dürfen niemals zur Verbesserung von Gebäuden oder Räumen verwendet werden, das zahlt das Land (Ausnahme waren mal W-Lan-Access Points in Hörsälen da sie auch zur Verbesserung der Lehre hätten dienen können).
Ich studiere ja nicht mehr, kann aber aus dem Lehrbetrieb (mit ca. 20 freiwilligen Übungsteilnehmern) berichten:
Die Entscheidung, ob eine Programmierübung "bestanden" oder "nicht bestanden" ist, ist vergleichsweise einfach, bei über 100 Erstsemestern aber auch schon absolut nicht zu unterschätzen. Eine richtige Benotung von Programmierübungen (ich gehe mal von Programmieren 1 und 2 aus) ist allerdings dann wirklich sehr personalaufwendig, wenn man es richtig, fair und ausführlich macht. Ob dafür noch ausreichend Gelder vorhanden sind oder ggf. umgewidmet werden könnten, weiß ich leider nicht.
Hast du schon einmal mit dem Fachrat über deine Vorstellungen gesprochen bzw. diskutiert? Der dürfte etwas mehr Einblick als du und ich in die Verwendung der Gelder haben und hat ja auch schon einige Jahre Erfahrung mit dem Programmierübungsbetrieb.
Die freuen sich bestimmt auch noch über engagierte Mitstreiter.

Quoted from "brent"

Warum werden Programmierkurse (Scheme, Java, Softwarepraktikum, Softwareprojekt) nicht genauso benotet wie jedes andere Fach auch.
Werden dadurch nicht gerade diejenigen bestraft, die aus echtem Interesse angefangen haben Informatik zu studieren und nicht, weil
es zur Zeit "Mode" ist?
Mir kommts vor wie Gleichmacherei.

Kurze Antwort: Programmieren koennen hat genau nichts mit Informatik zu tun. Das ist so als ob man bei einem Physiker das Loeten pruefen wuerde.
Sicher, es ist praktisch zu wissen, wie man programmiert, und es kann sein, dass man im weiteren Lebenslauf mal programmieren muss, aber ich betrachte es lediglich als Hilfsmittel, dass vermittelt wird, und nicht als Kerninhalt.

Zu wissen wie man mit Jacobi-Matrizen umgehen muss, ist essentiell fuer den Informatiker. Zu wissen welcher syntaktische Zucker in Java existiert um abstrakte Klassen zu definieren, ist manchmal praktisch, aber nie Kern einer Aufgabe.
Deshalb nochmal: Du irrst dich, wenn du glaubst dass Programmierkenntnisse etwas mit Interesse am Informatikstudium zu tun hat, und deshalb ist jegliche Gleichmacherei die daraus hervorgeht gerechtfertigt.

Und bevor hier wieder neunmal-klug getrollt wird: Ja, ich hab alle over9000 Lines of thread gelesen, keine von denen aendert was an der grundsaetzlich falschen Einstellung.
Never gonna let you down.

Quoted from "Benjamin"

Ich denke Programmieren auf Papier will hier keiner wider, oder? Ohne Suche in APIs, ohne Copy&Paste, Trial&Error und Co.

Ich erinnere mich dunkel als in einem Hochsommer alle Rechner wegen der Hitze ausfielen und es dann doch hiess "Zettel und Stifte raus"

Quoted from "brent"

Wenn Personal fehlt gibts ja auch noch die Studiengebühren und man könnte die Monetos zur Abwechslung mal direkt für Studienzwecke einsetzen, anstatt für architektonische Prachtbauten.

Welche archetektonischen Prachtbauten meinst du denn?

HAVE PHUN!

Bei manchen Beiträgen habe ich den Eindruck, dass man/frau brent noch nicht einmal VERSUCHEN will zu verstehen... Ein Indikator dafür ist - nach meinem Verständnis: herablassende - Bemerkungen wie "putzig"...

Quoted from "brent"

ja ne is klar, und bei dir zuhause steht auch noch ein Z3 oder was? zeiten ändern sich, der computer hat überall die workflows durchdrungen und das dazugehörige handwerkszeug ist unabdingbar. würde alan turing heute leben, er hätte wahrscheinlich betriebssysteme und suchmaschinen am laufenden band entworfen.

und auch angehende physiker haben zuhauf laborpraktika, da wird auch noch das handwerkszeug geachtet.

ok, ich rutsche auf trollebene hinab. aber für sowas wie "informatik hat absolut nichts mit programmieren zu tun" habe ich absolut kein verständnis.

Quoted from "brent"

Warum werden Programmierkurse (Scheme, Java, Softwarepraktikum, Softwareprojekt) nicht genauso benotet wie jedes andere Fach auch.
Werden dadurch nicht gerade diejenigen bestraft, die aus echtem Interesse angefangen haben Informatik zu studieren und nicht, weil
es zur Zeit "Mode" ist?
Mir kommts vor wie Gleichmacherei.

ja, eben... "das dazugehörige Handwerkszeug"... wenn du Programmieren lernen willst, dann geh an die FH oder in einen Programmierkurs... an der Uni gibt es keine Note darauf wie schön du es in den Editor eingegeben hast oder ob du alle Befehle von Scheme auswendig kennst - wenn du "sowas" willst, dann kannst du z.B. Medizin studieren, kein Scheme aber viel Lernen und darauf dann Noten...
du scheinst Informatik genommen zu haben, weil es Mode ist... sonst hättest du vielleicht schon vorher gewusst, dass Programmieren nicht im Mittelpunkt steht, sondern eher am Rand nur bestätigt wird, dass man das mit der seriellen Abarbeitung verstanden hat...
in der Physik ist die Bedienung von Geräten ja auch wichtig... du fönst dir am Morgen ja auch nicht deinen Toast...
als Informatiker bist du vielleicht später gezwungen Java zu schreiben, vielleicht aber auch nicht (man kann sich ja oft Arbeitsplatz [so munkelt man] und Programmiersprache für ein Projekt aussuchen)... und höchstwahrscheinlich gibt es bis man aus der Uni raus ist eh neue Programmiersprachen, so dass man wieder eine neue lernen muss...
es soll NICHT bescheinigt werden, dass du Scheme/Java kannst - dann müsstest du mindestens 1 Jahr nen Javakurs besuchen, ne Prüfung bestehen und danach ein Praktikum machen... dann könnte man dir die Uni bescheinigen, dass du Java kannst...
zur Zeit bestätigt dir/deinem Chef die Uni eigentlich nur, dass du bei Abschluss von Scheme und Java soviel Programmiererfahrung gesammelt hast, dass du "Lieber Rechner, ich möchte ein neues Fenster 5cmx7cm mit einem OK-Button, der das Fenster wieder schließt, wenn man ihn anklickt. Dadrüber ein schöner Infotext wie ..." in den Sourcecode hackst...
sprich: du hast dich mit serieller Verarbeitung und Nutzung einiger weniger Features von Programmiersprachen vertraut gemacht... wie soll man da bitte bewerten wer sich mehr damit vertraut gemacht hat? Alles abfragen?

Quoted from "brent"

ok, ich rutsche auf trollebene hinab. aber für sowas wie "informatik hat absolut nichts mit programmieren zu tun" habe ich absolut kein verständnis.

Ist aber so... Programmiersprachen sind auch nur Tools... wichtiger sind Analysefähigkeiten, Umsetzung von Aufgabe in Code...

Beispiel: GDV-OpenGL-Veranstaltung - man programmiert da zwar, aber es geht dabei nicht um C, auch nicht um das Nutzen des Editors... sondern um die Verständnis der Algorithmen und der Verarbeitung...
Ebenso Scheme... in Scheme geht es nicht um Scheme (da kann ich sogar Herrn Parchmann quoten ~ "Wir hätten auch jede andere Programmiersprache nehmen können"), sondern um die Entwicklung von Lösungsansätzen zu Problemen/Aufgaben...
Deswegen gibt es auch Aufgaben wie "Schreiben Sie reverse(list) mit folgenden Funktionen ..." - würde es dabei um Scheme gehen würde da stehen "Nutzen sie reverse um die gegebene Liste umzudrehen"...


wenn du ankommst mit "Ich will jetzt aber ne Note auf meine Programme", dann nicht wundern, wenn
- du durchfällst, weil dein Programm nicht den Kriterien des Prüfers genügt - die kann man ja wirklich auswürfeln...
- jeder Student eine andere Programmiersprache will, damit er die beste Note bekommt
- die Studenten rummaulen, weil jeder Student eine eigene Aufgabe für die Übung bekommen hat und seine die aaaaaallerschwerste ist....
- deine Mitstudenten dich verhauen, weil sie in den ersten beiden Semestern noch mehr Arbeit haben, weil sie mehr Zeit mit Ausarbeitung verbringen müssen
(einmal weil es schwieriger geworden ist, damit die Profs auch Noten geben können, und zum anderen, weil die Studenten sich mehr Mühe geben müssen, damit sie ne gute Note kriegen)

dann auch wieder die Frage nach der Sprache (die meisten wollen dann das, was sie schon seit Jahren machen, damit sie sich nicht abmühen müssen 2 neue Sprachen zu lernen), die der Bewertung (bewertet man die Sprachkenntnis, den Programmierstil, die Laufzeit, ....???), ....
und auch nach der Zeit (45 Minuten sind ein bisschen wenig um auf eine Note für die Leistung zu kommen - gerade deswegen ja auch die Vortestate in Form von Übungsaufgaben ohne die es die Bescheinigung nicht gibt...)



so, nächstes Problem: du willst ne Bewertung auf einen Programmierkurs... der nächste will das auch für EBS... wieder ein anderer will die Einführung von hardwarenahen Kursen in den Pflichtbereich, weil das ja genauso zur Informatik gehört wie Programmieren (dann kommt da so ein Kurs, den jeder Student machen muss im B.Sc.Inf. und am Ende gibt es eine Note auf Schaltungsoptimierung etc.)... wenn man a&b|c auf dem Rechner ausführen können soll, wieso sollte man das nicht auch in Gatterlogik bauen können...
die Studenten sollen zeigen, dass sie den Vorgaben gewachsen sind im Studium und nicht dass sie besser sein können, wenn sie nur das machen was Ihnen passt / die Bewertung umbauen - da würde ja jeder für sich das Optimum rausholen...
vielleicht kommt ja gleich noch wer mit dem Vorschlag, dass das Studium doch ganz ohne Noten sein sollte... das andere Extrem... dann nennen wir uns Waldorf Uni Hannoer und alle Studenten müssen zur Aufnahme zeigen, bereits ihren Namen tanzen können?!?

ich sag es mal frei heraus:
ich finde [nicht weil ich dich so einschätze, sondern weil Uninoten einfach ein Konkurrenzkampf um spätere Jobs sind], dass dieser Vorschlag eigentlich mehr in Richtung "Ich möchte, dass andere sich in der Endnote verschlechtern" (was ist es denn relativ? du willst es, also gehörst du zu den "guten" Programmierern, daher wirst du dich dadurch wohl verbessern können, das lässt andere automatisch schlechter abschneiden --> andere benachteiligen, das ist es was du willst - wenn du das nicht wollen würdest, könnte dir die Note auch egal sein, weil sie ja nichts bewirken würde, da alle den gleichen Bonus kriegen) geht als in Richtung gerechtere Bewertung...
demnächst müssen die E-Techniker noch Noten darauf kriegen, wie sie verkabeln, löten?!? Programmiersprachen sind nur Werkzeuge



Also für mich ist das bisher gaaaaanz einfach.... da es
1. keine guten Argumente gibt warum Programmierkurse eine Note brauchen
2. kein Bewertungssystem vorgeschlagen worden ist, das durchführbar/gerecht wäre (wenn man die Übungen mit Noten bewertet, müsste die Abnahme durch eine Person erfolgen?!? sehr viel Arbeit bei vielleicht 100 Studenten jede (zweite) Woche, sonst kriegt einer noch ne schlechtere Note, weil sein Hiwi härter bewertet als der eines anderen...)
3. die Mehrheit der Studenten "begeistert annimmt"...
4. es gibt genügend Veranstaltungen in denen man sich zumindest durch Programmieren verbessern kann

--> einfach so lassen wie es ist... sonst meckern die Leute rum, warum es nicht C, Python, .... sein kann...?!?

Dieser Thread wird - von mehreren Seiten - langsam wieder ein bisschen zu persönlich!
Bitte achtet darauf sachlich zu argumentieren und nicht in persönliche Attacken gegen andere abzurutschen.

HAVE PHUN!

Madness?

Quoted from "hamena314"

Dieser Thread wird - von mehreren Seiten - langsam wieder ein bisschen zu persönlich!
Bitte achtet darauf sachlich zu argumentieren und nicht in persönliche Attacken gegen andere abzurutschen.

HAVE PHUN!

hab extra geschrieben, dass ich ihn nicht so einschätze, falls du das meinst... kenne ihn/sie auch gar nicht... (ich bleib mal bei er und gucke später ins Profil)
ist einfach so, dass wenn er Vorteile durch die Programmiersprachen haben will, die Vorteile dadurch entstehen, dass andere einen Nachteil haben...

wenn alle eine 1 kriegen für's bestehen, dann ist er auch unzufrieden, weil einige es nicht verdient haben... (wüsste nicht wie man das begründen könnte, entweder 1 oder 5)
glücklich ist er, dass er vielleicht seine 3 in "Was weiß ich" ein bisschen hochziehen kann... (als ob es das am Ende bringt, steht am Ende vielleicht mit 1/40 gegen den Rest der Note)
unglücklich sind alle, die nichts davon haben, weil sie gut sind...

wenn jeder nach Leistung benotet wird, dann sind die zufrieden, die sich verbessern...
angenervt die, denen es nichts bringt - außer mehr Arbeit
sauer die, denen es den Schnitt "versaut" oder die später abgelehnt werden, weil sie "nicht programmieren können", obwohl sie es bis zum Ende des Studiums gelernt haben....
(wenn der Chef die Wahl hat zwischen zwei identischen Bewerbern (außer Programmierkenntnisse), dann nimmt er wohl den besseren Programmierer... dass der andere inzwischen 5 gängige Sprachen perfekt beherrscht und der andere nach seinen ersten beiden nicht mehr benutzten kein Interesse mehr daran hatte, das steht nicht auf dem Zeugnis...)

für mich "eindeutig" (ob er das nun so will, ist dabei egal)
man will seine Chancen verbessern --> die der anderen werden zwangsläufig schlechter
(€dit: wäre ja was anderes, wenn es jetzt eh schon um bewertete Fächer gehen würde... "Die Vorlesung ist schlecht... man lernt nichts und dann so ne Prüfung...", "Die Notenvergabe ist ungerecht...", aber so finde ich das ein bisschen fies den Informatikern gegenüber, die erst Programmieren lernen müssen... außerdem hast du die ganzen schlechten Programmierer + ein paar Leute, die in diesem Thread posten, als Gegner dieses Vorschlags... ob sich das also durchsetzen ließe, wenn (mehr) Leute aus verschiedenen Gründen dagegen sind?)

so am Rande: man müsste, wenn es ne Note gibt dann auch gucken, ob die Wochenstunden überhaupt stimmen... einige schaffen haben die Aufgaben nach 15 Minuten fertig und brauchen die Vorlesung eigentlich nicht und andere sitzen die Woche über fast jeden Abend dran, wenn es schwerer wird... und in der Übung ist man ja auch nur so 10 Minuten für's Erklären... macht ein Minimum von 1,5 Stunden Vorlesung + ~0,5 Stunden für die Übung in der Woche... macht wieviele CP/LP? Alternativ kann man auch gerne die Wochenstunden erhöhen, damit bei Java dann auch mal das, was nie geschafft wird, weil die Programmierneulinge die Vorlesung und die Übungen bremsen, geschafft wird... da fehlt ja i.A. GUI, Threads, ... am Ende! Wenn schon ne Note auf Scheme/Java, dann aber richtig
und für ne Note müsste man dann auch die Prüfung in Richtung Klausur schubsen - statt einer Programmieraufgabe 3-5 Aufgaben (sonst hat man vielleicht Glück und erwischt ne Aufgabe, die man kann), eine Stunde Zeit - benotet wird Korrektheit der Lösung, 3 oder 4 Aufgaben = 100% der Punkte... gewertet wird alles... Fehler gibt es für alles, Syntax, Inhalt, Programmierstil .... sonst klatschen die Studenten alles auf den Zettel, dass man es nicht lesen kann und diskutieren später, oder die Studenten könnten ja auch raten...
und dann nicht das "Rezept" auf der Klausur, die Leute kriegen ne Beschreibung/Skizze "das soll passieren"... außerdem dann alle die gleiche Klausur mit Zettel und Stift, weil es nicht genügend Rechner gibt...

--> wenn du Noten willst, dann bitte "das ganze Paket kaufen"...
€dit: die Prüfung am Ende ist definitiv zu leicht um sie zu bewerten... Scheme waren einige schon nach 10-15 Minuten fertig und haben teilweise noch weiterprogrammiert, weil sie den Raum nicht verlassen durften, weil andere noch die gleiche Prüfung hatten... nach 15 Minuten hatte ich damals Quicksort und Bubblesort fertig... nach weiteren 30 Minuten hatte ich noch nen kleinen Fehler in der Lösung zu nem Optimierungsproblem, das mir Herr Wichers gegeben hatte, weil mir die Ideen für Beschäftigungen so langsam ausgingen... bei Java gab es damals Probleme mit den Rechnern... hab in der Konsole alles zusammengehackt... ohne Manual wie der Rest, der nen Neustart gemacht hat als es hieß, dass das Problem gelöst sei...

Gruß Cid

Quoted from "Cid"

so am Rande: man müsste, wenn es ne Note gibt dann auch gucken, ob die Wochenstunden überhaupt stimmen... einige schaffen haben die Aufgaben nach 15 Minuten fertig und brauchen die Vorlesung eigentlich nicht und andere sitzen die Woche über fast jeden Abend dran, wenn es schwerer wird... und in der Übung ist man ja auch nur so 10 Minuten für's Erklären... macht ein Minimum von 1,5 Stunden Vorlesung + ~0,5 Stunden für die Übung in der Woche... macht wieviele CP/LP?

Ist das nicht in jedem Fach so das irgendwer das Fach gut kann und einer nicht so gut und der eine dadurch mehr Zeit investieren muss und der andere nun mal nicht? Das wär ja als wenn du mit ner Lochkarte durch die Gegend läuft und immer wenn du was für die Uni tust bekommst die Zeit gut geschrieben und am Ende des Semesters musst du die Lochkarte abgeben und danach bekommst du deine CP o.O

Japp, das ist in anderen Fächern auch so...

a)aber in den meisten Fächern gibt es auch ne Note, die einfließt... bei den unbenoteten Pflichtfächern ist es ja so, dass man die CP-Zahl ignorieren kann - sie beeinflusst die Abschlussnote nicht...
--> eher andersrum der Fall!! nicht mit der Stoppuhr rumlaufen... eher die Punkte einfach runtersetzen und die Vorlesung auf freiwilliger Basis machen, wenn es ne Note geben soll...
die Vorlesung scheint für einige ja eher ein Tutorium zu sein, dass nur die brauchen, die keine Ahnung von Informatik haben, damit sie nicht rausgeprüft werden... nach brents Ausführungen müssen Informatiker ja zwangsweise schon programmieren können, wenn sie an der Uni ankommen... dann kann man auch aus Scheme und Java ein Projekt/Labor (sollten die beiden eh schon sein!?) oder so machen (natürlich Pflicht!) und die Studenten sollen sich alles selber erarbeiten...

b)allerdings gibt es in anderen Fächern auch durchaus was zu bewerten (find ich)
sei es nun das Auswendiglernen von Informationen oder das Verstehen von Zusammenhängen/.../Algorithmen... der Prof sagt wie es ist und der Prof hat dann etwas abzufragen...

in SWT/Q lernt man Sachen, die für's Programmieren total unwichtig sind... da geht es um Teamarbeit...
ob du deine Variable jetzt anzahl nennst oder anzahl_der_??? ist dir und dem Compiler egal...
Meetings mit einer Gruppengröße von 1 zu organisieren und durchzuführen ist auch sehr leicht...
Wasserfallmodell ist für's Programmieren eigentlich auch egal, wenn man Java/Scheme nimmt (da ist soviel gegeben [Programmiersprache, Aufgabe] oder egal [Mac OS, Linux, Windoof, auch die Architektur])
--> man lernt da nur wie man in Gruppen > 1 sinnvoll zusammen arbeitet...

in Mathe lernt man Verfahren für Berechnungen, in GtI/KvA lernt man was über Automaten und über Problemgrößen, ...

nenn mir ne Metrik nach der man das bei Scheme vergleichen könnte
da ist es entweder so, dass du den Befehl kennst oder dass du wissen musst wie du ihn dir selber schreiben kannst... (könnte man nehmen, aber wird ein bisschen hart alle Befehle abzufragen und das hat ja auch nichts mit späterem Programmieren zu tun - oder musste man im SWP nur sowas wie reverse, count, min, max,... schreiben? Nutzen vielleicht, aber dafür gibt es dann ja Referenzen usw.)
gleiche Zeilenzahl wie die beste Lösung??? Welche Note bei einer Zeile mehr?
Lesbarkeit (richtige Einrückung, damit auch eine minimale Zeilenzahl)???
läuft, läuft fast (Klammer falsch oder so), falsch (ist ein Programm, aber tut nicht das was es soll), völlig falsch (wtf?) (wie macht man daraus dann ne Note? musst diese Ordinalskala irgendwie auf Noten mappen...
man kann die Ordinalskala nur ganz schlecht auf Intervallskala bringen, weil ein Programm mit 2 Fehlern nicht "falscher" ist als ein Programm mit 1 Fehler...)

wenn man dann doch ne Bewertung hinkriegt und den Studenten gibt, bleibt das Problem mit der Bewertung...
wie?
und wenn man die Übungen mit einbezieht, wer kümmert sich um die Bewertung?

Programmieren ist eher sowas Intuitives - die Studenten lernen es nicht durch lesen, merken, ... sie lernen es durch Anwendung... und die kommt, weil die Programmierveranstaltungen zu kurz sind, erst in späteren Veranstaltungen/wenn die Studenten sich noch eine Weile damit beschäftigt haben...
Bücher wie "C in 21 Tagen" sind schwachsinnig vom Titel her... selbst Profis (in anderen Programmiersprachen) lernen aus dem Buch (von mir aus in 7 Tagen) gerade mal die Grundzüge einer Programmiersprache, aber alles was drüber hinausgeht kommt dann auch erst, wenn man sich mal selber den Kopf zerbricht und Programme schreibt...

--> wenn dann müsste man die Programmierkenntnisse der Studenten am Ende des Studiums testen, wenn sie genügend Zeit hatten sich damit zu beschäftigen...
aber wer sowas will, der ist an der Uni eh falsch und sollte an die FH gehen um Schwerpunkt Programmierung zu wählen...

kehren wir den Spieß doch mal um:
Streichung von Scheme und Java, weil es eigentlich nicht das ist, was man an der Uni lernen sollte!
brent wäre sauer, weil er sich nicht verbessern kann, wie er es vorhat
die nicht Programmierer wären sauer, weil ihnen keiner mehr erklärt wie man programmiert, aber ab dem 3. Semester das immer mal wieder für nen Bonus nötig sein kann...

gut, dann werden überall Pseudoprogrammiersprachen eingeführt für die es keinen Compiler gibt und in jedem Fach wäre es eine andere

kehren wir den Spieß doch mal um V2:
wenn man beim SWP angekommen ist, dann hatte man genug Zeit um sich mit Programmierung zu beschäftigen und es kommt was dabei raus, das man in mehrere Dateien schreiben sollte und nicht so ne 3-10 Zeiler...
--> dann sollte man das auch bewerten, wenn Scheme und Java bewertet werden (s. Vorschlag brent!?)...

was ist wenn einer (A) die ganze Arbeit gemacht hat und andere (B) nichts/weniger?
kriegt dann A die gute Note und B eine nicht so gute... wie findet man heraus wer was gemacht hat...???
oder kriegt A ne schlechte Note, weil er nicht teamfähig ist???

was ist, wenn A wenig gemacht hat und die anderen viel?
vielleicht war A ja auch die ganze Zeit damit beschäftigt den anderen zu erklären was sie zu tun haben, weil die keine Ahnung haben und ist einfach nicht zum Programmieren gekommen...
vielleicht hat A mit den 3 anderen Leuten Pair-Programming gemacht, weil er keinen eigenen Laptop für die Treffen hat und hat so keinen einzigen Checkin gemacht?!?


realitätsnahe Probleme - soll es ja schon gegeben haben:
4 Leute, 2 2er Gruppen (A und B)...
A sagt, dass B nicht teamfähig ist und A nicht einbeziehen wollte
B sagt, dass A nie nach Hilfe gefragt hat/sich nicht treffen wollte, leere Dateien bis maximal Stubs eingecheckt hat, die dann nicht funktionierten und auch nicht von A weiterentwickelt wurden, und dass A fertige Programmteile "optimiert" hat bis sie nicht mehr liefen

A hat wohl bestanden, obwohl das Projekt nicht fertig geworden ist und die Checkins in das Gruppenprojekt kontraproduktiv waren
B hat nicht bestanden, weil nicht teamfähig, obwohl sie die anderen einbeziehen wollte und das Projekt richtig früh fertig war, mehr leistete als gefordert und gut gemacht war (Aussehen, Performance, Sicherheit,...)
--> war die Metrik für die Bewertung wohl falsch, denn A hätte auch auch im Team durchfallen sollen, wenn B schon durchfällt, weil nicht teamfähig (nach As Aussagen)!

andere Gruppen:
eine Gruppe hat nicht gefragt und sich die Programmiersprache einfach ausgesucht...
meine Gruppe hat vom Betreuer das GWT aufgedrückt bekommen, das damals richtig gut dokumentiert war - z.B. das Packen der JAR für das Rollout gab es nur mit Ein-Dateien-Projekten... ging am Ende nur mit einer Software, die man als Testversion runterladen konnte... irgendwo im Netz runterladbar...

kehren wir den Spieß doch mal um V3 - die *räusper*-Version:
wenn das Programmieren schon bewertet werden soll, dann sollen doch alle Assembler lernen und zwar für irgendeine exotische Maschine, damit auch ja keiner Vorteile hat...
oder noch besser gleich ByteCode... (nicht lachen, gab es mal an der Uni... da hockte man dann mit nem Wälzer vor nem Rechner mit nem Emulator(?) und hackte erstmal Bytecode in den Rechner, später dann auch Assembler)
gut, da wird noch weniger vom Umfang behandelt als in Hochsprachen... aber erstmal egal...
auf die Weise wird nicht die Vorarbeit von SUN gemischt mit der Eigenleistung auf dem Zeugnis stehen, sondern der Anteil der mal Informatik war... Steuersignale so setzen, dass die Maschine das tut, was man haben will...
(gut, das ist nicht ernst gemeint... ist wie mit "Java ist für Informatik wichtig"... ein guter Witz...)

Ich stelle einfach mal die These auf, dass Informatik nichts mit Java/Scheme zu tun hat, aber Java/Scheme was mit Informatik...
demnach müssten also jetzt alle Studenten Prüfungen in Mathe, Physik, Biologie, .... ablegen, weil die was mit Informatik zu tun haben?!?

Informatik ist es schon, wenn man den Code auch nur so abstrakt aufschreiben kann, dass man den Ablauf erkennt...
z.B. in Diagrammen aus SWT/Q (UML, Prozessdiagramme, ...)

so am Rande: wenn du so ein Pro-Informatiker bist (klingt zwar nicht so, weil du dich verbessern musst, aber kommt indirekt rüber), dann brauchst du auch keine Note um dich zu verbessern...
also lass doch einfach die Profs entscheiden wie sie die Studenten rausprüfen...
wenn Herr Parchmann und Herr Wichers die Studenten vom Studium abschrecken/daraus rausprüfen wollen würden, dann würden sie einfach die Prüfung schwieriger gestalten...
nicht mehr "Programmieren nach Rezept", sondern nur eine knallharte Aufgabe, für die die besten mindestens 30 Minuten brauchen werden und 30%-50% scheitern werden...
aber zum Glück gestalten die beiden die Prüfung und nicht du...

Ich stelle auch mal die These auf, auch wegen deiner "Effizienz ist toll"-Beiträge, dass Assembler und Turingmaschine dichter an Informatik sind und sich für deine Tests besser eignen, weil die Studenten auch verstehen müssen was sie da machen, weil SWT/Q-Kenntnisse nicht ausreichen für einen Informatiker und Java und Scheme viel zu dicht an SWT/SWQ sind... das SE erzählt ja auch Schwachsinn... erstmal Stubs bauen um zu gucken, ob es klappt, oder sogar Test-First... wie geht denn sowas...
--> 1. Semester programmieren auf der TM (hab ich schon im Abi gemacht, Direx hatte da ein Programm geschrieben...), 2. Semester Assembler auf einer ??? ???????
fördert dann nicht mehr das Verständnis der Studenten für später, aber hey, deine ganzen Nicht-Informatiker würden sich selber exmatrikulieren...

Quoted from "brent"

das "copypaste"-argument zieht nicht, weil man genauso leicht auch in anderen Fächern abschreiben kann. und bei "programmieren unter zeitdruck" sehe ich auch keinen Unterschied zu normalen Klausuren.

Naja...in anderen Fächern ist es aber auch so, dass die Übungen freiwillig / für nen Bonus / als Testat gedacht sind... und nicht für die Notenfindung genutzt werden sollen...
in anderen Fächern wird man i.A. auch irgendwie am Ende geprüft mit einer Grundlage... O <-- Kreis in der Prüfung "malen Sie einen Kreis"

Quoted from "brent"

lines of code wäre natürlich keine gute metrik um die qualität zu messen...
aber es gibt ja schon punkte bei hausaufgaben in scheme und java, z.B. nach erfüllungsgrad und effizienz bemessen.
so ähnlich wird es ja auch im ProgPrak schon gemacht, wobei nur noch die Punkte fehlen.

und beim Softwareprojekt bietet sich ja eine ganze Bandbreite von Eigenschaften, an denen man das Endprodukt/Entwicklungsprozess
des jeweiligen Teams objektiv bewerten kann, ohne allzu unfaire Entscheidungen zu treffen.

die kriegen es ja nicht mal hin die richtigen durchkommen zu lassen beim SWP - zumindest nachdem was man so von den Betroffenen hören konnte, was natürlich nicht stimmen muss, aber ich schätze die beiden schon so ein...
außerdem dieses kleine Problem, dass die Studenten von ca. 10 verschiedenen Personen betreut werden - vielleicht auch mehr... dann kriegt der eine die Note, der andere die... die Projekte sind auch nicht immer vergleichbar... ebenso die Arbeit in den Gruppen...
wäre auch ein Nachteil, wenn die das am SVN herausfinden müssten... bei Teamarbeit mit Pairprogramming und Co kann es ja schon mal vorkommen, dass zwei Personen an einem Rechner arbeiten und wenn einer nur nen Fehler sucht... und der Laptopbesitzer kriegt dann einen Checkin... dann würde doch keiner mehr mal eben drüber gucken... Checkin, Checkout, Kontrolle, Korrektur, Checkin, Checkout, weitermachen - wenn man nicht gerade nebeneinander sitzt, dann müsste man sowas natürlich sowieso machen...
oder sollen die Leute gleich in jede Zeile schreiben, dass sie von ihnen stammt, damit die Korrektoren wissen wer was gemacht hat?
//i++; //Cid
//data = random//Cid
data[++i] = random//ein anderer
wird irgendwann voll, wenn man nichtmal aufräumen darf und die Kommentare sind kontraproduktiv für SWT/Q/P

du willst Metriken einsetzen, die vom 1. bis 4. Semester behandelt werden...
sollte man den Studenten schon vorher vermitteln - was hast du vor?
1. Programmieren aufschieben
2. Metriken früher lehren ( O(n) für die Laufzeit kann man nicht mehr weiter vorziehen, SWT sollte man nicht, weil alle Studenten "ansatzweise programmieren können" sollen)
3. Metriken zum Teil der Programmiervorlesungen machen (klasse, was McCabe schon für bescheuerte Programme gab, weil die Programmierer nicht verstanden was es bewirken sollte und das Testprogramm ausgetrickst haben - da sollte man den Studenten das lieber gut erklären...)

Quoted from "brent"

Gut, dass Hausaufgaben nicht von anderen Studenten benotet werden dürfen, habe ich jetzt nicht bedacht. Kann man nicht einmal die Anzahl der abgegebenen Hausaufgaben in eine Endnote einfließen lassen?

Zu Prüfungen bei Scheme und Java: momentan ist es ja so, dass eine handvoll Leute irgendwann 30 Minuten vor den anderen fertig sind und dann nach Hause gehen. Hier würde ich tatsächlich Bonusaufgaben vorschlagen, die nicht notwendig für Erhalt des Scheins wären, aber die Note verbessern können.
Jemand, der nur die Standardaufgaben schafft und leserlichen/effizienten code abgibt, bekäme dann eine 3.
Minimum an Testfällen schaffen mit krudem/unleserlichem code wäre noch eine 4.

So wäre gesichert, dass man genügend Zeit hat, um Bugs von Standardaufgaben zu beheben. Aber jemand der Übung hat, weiß auch wie er Bugs vermeiden oder spotten kann usw. Diese Personen können dann in der verbliebenen Zeit die Bonusaufgaben erfüllen und Bestnoten erhalten.

Zu Bewertung bei Softwareprojekt: Man kennt die Aktivität und den Output der Leute durch die Commit-History und die Metrics-Plugins von Eclipse. Ab einer gewissen Größe des Projekts ist einfach nicht mehr von der Hand zu weisen, dass Lines of Codes wirklich mit der Nützlichkeit eines Mitglieds korrelieren.z.B. wenn die anderen Teammitglieder jeweils Tausende von Zeilen geschrieben haben und das schwarze Schaf nur einige Hundert.
Falls ein Projektleiter das schwarze Schaf deckt, so sei es. Dann sind eben die Teammitglieder daran Schuld, den falschen Projektleiter gewählt zu haben.

Die individuelle Benotung könnte sich nach zwei Aspekten richten:
#1 allgemeine Projekteigenschaften: Erfüllung der Testfälle, ob es nur "Dienst nach Vorschrift" gab oder freiwillige Features eingebaut wurden, Dokument-Qualität (Anforderungsspezifikation, Entwurf etc)
#2 individuelle Leistung: Eigener Anteil am Quellcode (Lines of Code, McCabe, Leserlichkeit, Effizienz)

Juhu, du hast die Lösung... super
dann müsste man noch gucken, dass man die Zeilen deutet, wenn man sie zählt...
was ist mehr wert? eine neue Zeile oder eine geänderte? die alte könnte ja falsch gewesen sein... vielleicht war sie ja auch richtig und die neue ist falsch und der Autor fragt gerade um Hilfe, weil seine Optimierung schief ging... vielleicht sind ja auch beide richtig... Optimierung geglückt... oder die alte war in einem anderen Projektstatus korrekt...
was ist wenn einer eine Datei um 5 Zeilen kürzt? negative Punkte? vielleicht hat er ja was optimiert!
zählen Kommentare? //TODO ???
zählt das Anlegen von temporären Variablen/Zeigern, damit man nicht in der For-Schleife x mal auf etwas zugreifen muss über
Objekt.getter().Unterobjekt1.listelementgetter(x)....... ?
McCabe kann man als Metrik eh in die Tonne treten, ist gerade man ein Indikator für zu wenig Unterfunktionen, aber die Funktion haben Texteditor und Drucker schon integriert...
Effizienz ist so ne Sache, wenn die Studenten nicht wissen was das ist und nichts zum Vergleichen haben...
Effizienz würde bei vorgegebenen Aufgaben auch ein bisschen eng ausfallen was den Grad der Abweichung angeht - wenn man Quicksort programmiert, wird man nicht in O(n log(n)) landen --> wenn man nicht gerade totalen Boolshit baut, dann hat man nur ein paar unnötige Befehle drin...

wenn ich mal von meinen Lerngruppen von damals ausgehe: die hätten mir schon fast nen Vogel gezeigt, wenn ich gemeint hab, dass man "das" noch optimieren könnte...
es hat (außer wenigen) keiner Interesse daran eine Programmiersprache zu lernen um Programme bis zum Erbrechen zu optimieren... wer seine Programme so optimal braucht, kauft sich nen neuen Rechner, bringt die Lösung auf andere Hardware oder nutzt Assembler statt Java...

Quoted from "brent"

Die Überprüfung von LoC und Effizienz des Codes würden sich dann natürlich ergänzen. Ich glaube, so einen Ermessenspielraum
darf man einem Prüfer schon zumuten.
Und bei der commit-history würde auch nur ein sehr krasser Unterschied zwischen den Mitgliedern ausschlaggebend sein.

Naja... wenn ein Dozent 10 Übungsblätter + Klausur für 80-100 Studenten (das war ein Jahr ohne 2 Abiturjahrgänge und mit Einzug zum Bund) übers Semester verteilt überprüfen und bewerten muss, dann prüft er eh asap soviele wie möglich raus oder schaut nicht mehr so genau hin...
tja... wäre bei Pairprogramming, Teamarbeit (Hilf mir mal, ich find den Fehler nicht) oder einer Person ohne Rechner in der Uni (Laptop oder Arbeitsplatz mit allen nötigen Tools) nicht möglich!

Quoted from "brent"

nein, du missverstehst das Anliegen, jbr.
An der Schranke fürs Durchkommen an sich soll sich ja nichts ändern.
Alle, die den Schein früher bekommen hätten, würden ihn unter den neuen Bedingungen auch wieder bekommen.

Irgendwie ändert sie sich ja doch...
ob da jetzt ne 3 oder 4 oder bestanden auf dem Zeugnis steht ist für einige ein Unterschied - gut, die auf 1.0 getrimmt sind, die lernen dann auch noch ne Programmiersprache für ne gute Note, aber ob da ne 1.x bei rauskommt weiß keiner... hatte damals auch einen in der Lerngruppe, der erst an unserem letzten großen Übungstag verstanden hat was er da überhaupt gemacht hat, weil er vorher wie so ein Zombie "Parchmanns Rezepte" durchgegangen ist... wie er die nötigen Punkte kriegen konnte weiß keiner...

Quoted from "brent"

und ich finds putzig, wenn man seine Meinung kundtut ohne vorher den Thread durchzulesen. Altes Klausursystem hat hier niemand vorgeschlagen, dafür ein realistisches Benotungsmodell zumindest für die Programmierkurse mittels Bonusaufgaben.

Aufwand fürs Software-Projekt sehe ich ein. Aber sooo astronomisch hoch (37 Jahre lol?) wäre das auch wieder nicht. Wenn Personal fehlt gibts ja auch noch die Studiengebühren und man könnte die Monetos zur Abwechslung mal direkt für Studienzwecke einsetzen, anstatt für architektonische Prachtbauten.

Wie einer sagen kann, dass er das alte Klausursystem nicht meint ohne zu wissen was das war (sehr wahrscheinlich!)
Echt? Realistisch? Ok, ich hab nicht aufgepasst... was ist daran bitte realistisch? Erklär mal!
Mal abgesehen davon, dass man Leute ohne Programmierkenntnisse benachteiligt (ein Hobby-Informatiker, der schon Jahre programmiert, gegen einen Frischling, der jetzt ein Semester eine Sprache antesten konnte... ich weiß wer da keine 1 kriegt...)
ist es kaum durchführbar (gerade die kommende Semester könnten hart werden wegen 2x Abi und Bund) (passende Metrik vorgeben und nicht davon abweichen, welcher Dozent würde sich da um die Benotung der Abgaben kümmern und es gibt nicht genügend Rechner - zur Zeit bestehen die Studenten mit x verschiedenen Prüfungen --> Prüfung auf Zetteln für alle... bitte auf Einrückung achten... wird in EBS ja auch gemacht... mit Note... uiiiii.... und in KI 1 und 2... Klasse oder? da hast du deine benoteten "Programmierkurse"... teils auf freiwilliger Basis, aber da kannst du dich dann verbessern...)
die Aufgaben von Scheme/Java sind "praxisfern" [so kleine Projekte, wenn man später arbeitet? wohl kaum], SWP kommt da schon eher hin - Länge/Problemgrößen, keine Einzelarbeit, ...


das Problem ist aber auch, dass das SWP schon einiges verschlingt und ob man da eben mal Kohle/Personen für kriegt/hat ist dann ja noch ne andere Sache... ich weiß, dass die Vollzeitbetreuung von Laboren nicht günstig ist. Da kommt einiges zusammen und es gibt noch andere Bereiche, die auch das gleiche Geld ausgeben... wenn das gleiche Geld mehrfach ausgegeben werden soll, gibt es i.A. Probleme... genauso wenn man die 500€ von mehr Studenten ausgibt, die man hat... also überleg nochmal, ob dafür wirklich genug Geld vorhanden ist...

Quoted from "brent"

ja ne is klar, und bei dir zuhause steht auch noch ein Z3 oder was? zeiten ändern sich, der computer hat überall die workflows durchdrungen und das dazugehörige handwerkszeug ist unabdingbar. würde alan turing heute leben, er hätte wahrscheinlich betriebssysteme und suchmaschinen am laufenden band entworfen.

und auch angehende physiker haben zuhauf laborpraktika, da wird auch noch das handwerkszeug geachtet.

ok, ich rutsche auf trollebene hinab. aber für sowas wie "informatik hat absolut nichts mit programmieren zu tun" habe ich absolut kein verständnis.

1. hätte Turing lang genug gelebt, hätte ihn sicher ein Student erschlagen, gleich zusammen mit Schrödingers Katze, damit man sich sicher sein kann, dass das Mistvieh endlich tot ist...
2. mag sein, für Kartographie sind die Rechner so wichtig, dass die Studenten Java lernen sollen (Bezug nur auf die eigenen Datenstrukturen, ...), aber die haben da auch ihre die Übungsaufgaben sind Pflicht, Hälfte GIS-Aufgaben, andere Hälfte Java, quer durch das Semester - kriegen darauf aber auch keine Note, geht nur um die Zulassung zur Klausur... der C-Kurs ist bei denen auch ohne Note... wie sieht es mit z.B. dem C-Kurs bei den Maschbauern(?) oder den E-Technikern(?) aus? Müssten auch einen haben...
3. im Prinzip könntest du auch sagen, dass in China ein Sack Reis umgefallen ist...
Physik gegen Informatik
Labor wegen Hardware gegen "Texteschreiben für Verständnis"
kaputte Hardware gegen Ausführungsfehler (bei den Programmen, die man schreibt, heißt das eigentlich nur "geht nicht")
nicht nachvollziehbare Messfehler gegen Syntaxfehler
eindeutig bewertbare Sachen (Versuchsergebnisse) gegen Problemlösungsansätze, die man gerade frei gestalten soll
vor Ort gegen Heimarbeit mit Abschlussprüfung
4. ich kontere jetzt einfach mit "Sprachstudenten werden auch nicht geprüft, ob sie sauber schreiben können und ein Wort im Wörterbuch/Duden finden", dann brauchen wir dafür auch keine Noten...

Willst du bei den Physikern die gleiche Metrik nutzen? Noten je nachdem wie schnell/effizient die Studenten an die Ergebnisse gekommen sind und wie genau gemessen wurde? Wir schwer das so genau wie bei uns zu machen... 1% Abweichung kann ja mal normal sein, obwohl der Student alles richtig gemacht hat...

BTW: Wieso kannst du es nicht genauso mit der Diskussion handhaben? Gucken was die anderen machen und dich daran anpassen wollen?