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Woran möchtest du die Note festmachen? An den Übungsaufgaben, die man sich auch vom Kumpel copypastan kann? Oder an den 45min Programmieren unter Zeitdruck?

Naja, das Anliegen kam in letzter Zeit doch schon mal zu sprechen. Vielleicht hat ja der neue "Programmieren I"-Dozent eine gute Idee.

Ich finde es schon schwierig. Willst du dann nach vorhandenen Zeilen Code ne Note geben? So wie bei den Mathematikern?

Das ist doch echt doof...

wie werden diese Kurse denn benotet?

Ich kann zwar deine Kritik verstehen, brent, aber ich glaube du machst es dir da etwas einfach.

Quoted from "brent"

das "copypaste"-argument zieht nicht, weil man genauso leicht auch in anderen Fächern abschreiben kann.

In anderen Fächern gibt es höchstens einen geringen Bonus auf die Punkte in der Klausur, von daher ist Abschreiben nicht so tragisch. Wenn man bei Programmieren auch so vorgehen will, dann kann man die Übungen auch höchstens als kleinen Bonus zählen lassen. Zumal die Übungen ja von Studenten abgenommen werden, die eigentlich nicht direkt als Prüfer tätig sein dürfen.

Quoted from "brent"

und bei "programmieren unter zeitdruck" sehe ich auch keinen Unterschied zu normalen Klausuren.

Wenn man die Note nicht allein an den Übungen festmachen kann, dann braucht man eine andere Metrik. Und ich finde "Programmieren unter Zeitdruck" ist sehr wohl etwas anderes als eine Klausur. Während man in einer Klausur meist nur Schema F anwendet oder Wissen hinschreibt, und das möglichst schnell, muss man beim Programmieren auf sehr viele Kleingkeiten aufpassen um keine Bugs zu bauen und hinterher eventuell sogar noch debuggen. Da kann ein einziger kleiner Flüchtigkeitsfehler einen schon mal eine halbe Stunde kosten...

Und wenn die Leute dann fertig sind, woran machst du dann ihre Note fest? Daran wie, kurz, schnell, "sauber", "hübsch" (eingerückt, Klammern einheitlich gesetzt, ...) es ist, wie klein der McCabe-Wert ist, oder an sonst irgendwelchen mehr oder weniger abstrakten Metriken?

Oder gibst du jedem, dessen Programm sich richtig verhält eine 1? Was machst du, wenn jemand "fast" das richtige Ergebnis hat, also z.B. irgendwo einen Vorzeichenfehler? Oder viel subtilere Dinge, wie ein Bug beim Verarbeiten einer Liste, der nur unter ganz bestimmten Umständen auftritt, z.B. wenn die Liste eine ungerade Anzahl Elemente hat. Etc. und so weiter... Du siehst wo das hin führt, es gibt so viele verschiedene mögliche richtige Lösungen für ein und die selbe Programmieraufgabe, dass es unmöglich ist zu sagen, welche "sehr gut", "gut", "ausreichend", "mangelhaft", oder "nicht ausreichend" sind.

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Das Obige bezieht sich natürlich alles auf die aktuelle Form der Prüfung. Man kann sich da durchaus auch andere Dinge überlegen: eine Klausur in der theoretisches Wissen und dreizeiler-Programme abgefragt werden. Oder eine etwas längere Prüfung, in der man mehrere sehr kurze Programmieraufgaben zur Auswahl hat, von denen man mehrere schaffen muss um eine 1 zu kriegen. Oder oder oder.

Brent, wenn du konkrete, klare, gute, umsetzbare Vorschläge hast, wie man die Programmierprüfungen verbessern kann, sag Bescheid. Ich glaube, die Professoren stehen dem auch nicht gänzlich abgeneigt gegenüber.

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Quoted from "brent"

und beim Softwareprojekt bietet sich ja eine ganze Bandbreite von Eigenschaften, an denen man das Endprodukt/Entwicklungsprozess des jeweiligen Teams objektiv bewerten kann, ohne allzu unfaire Entscheidungen zu treffen.

Da gibt es zwei Probleme:

1. Unsere Prüfungsordnung sagt, dass bei Gruppenarbeiten die Arbeit jedes Gruppenmitglieds eindeutig erkennbar sein muss, damit individuelle Noten vergeben werden können. Das ist beim SWP glaube ich nicht so einfach möglich, zumal es ja hauptsächlich nicht um den geschriebenen Code geht sondern um die formalen Anforderungen und die Erfahrung der Teamarbeit.
   
2. Die Gruppen werden zufällig zusammengewürfelt. Falls man Pech hat und jemanden bekommt, der überhaupt nichts kann und das nicht zugeben will (soll schon häufiger vorgekommen sein...) hat die ganze Gruppe Nachteile davon und bekommt dadurch eventuell eine schlechtere Note, ohne selbst etwas dafür zu können.
   

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Quoted from "pliedtke"

wie werden diese Kurse denn benotet?

Die sind unbenotet.

Quoted from "brent"

Zu Bewertung bei Softwareprojekt: Man kennt die Aktivität und den Output der Leute durch die Commit-History und die Metrics-Plugins von Eclipse. Ab einer gewissen Größe des Projekts ist einfach nicht mehr von der Hand zu weisen, dass Lines of Codes wirklich mit der Nützlichkeit eines Mitglieds korrelieren.z.B. wenn die anderen Teammitglieder jeweils Tausende von Zeilen geschrieben haben und das schwarze Schaf nur einige Hundert.
Falls ein Projektleiter das schwarze Schaf deckt, so sei es. Dann sind eben die Teammitglieder daran Schuld, den falschen Projektleiter gewählt zu haben.

Du übersiehst leider, dass hinter 10 Zeilen Code auch 3 Studen hartes Nachdenken stecken können. Außerdem würde dein Ansatz dazu führen, dass die Leute ihr Projekt künstlich aufblähen um auf mehr LoC bzw. LoC/Person zu kommen. Und denk an die Leute, die ihren Code committen ohne vorher zu testen, ob das nichts kaputt gemacht hat. Das resultiert dann in X weiteren fix-commits.

Ich glaube, mit solchen Metriken kommt man nicht weit... Da muss/sollte eine individuellere Lösung her, vielleicht so eine Art mündliche Prüfung am Ende des Projekts?

Quoted from "brent"

Zu Bewertung bei Softwareprojekt: Man kennt die Aktivität und den Output der Leute durch die Commit-History und die Metrics-Plugins von Eclipse. Ab einer gewissen Größe des Projekts ist einfach nicht mehr von der Hand zu weisen, dass Lines of Codes wirklich mit der Nützlichkeit eines Mitglieds korrelieren.z.B. wenn die anderen Teammitglieder jeweils Tausende von Zeilen geschrieben haben und das schwarze Schaf nur einige Hundert.
Falls ein Projektleiter das schwarze Schaf deckt, so sei es. Dann sind eben die Teammitglieder daran Schuld, den falschen Projektleiter gewählt zu haben.

O´rly. Um es mal freundlich auszudrücken ist deine Einstellung ziemlich unkollegial. Bei so einem Projekt geht es in erster Linie nicht um das Ergebnis oder eine Note sondern um das erlernen von Teamarbeit, wie man sehen kann scheinen da starke defizite vorzuliegen. Ein guter Projektleiter bringt das Team zusammen und gleicht Schwächen und Stärken seiner Teamkollegen aus. Das bei so einem Projekt nicht jeder over9000 Zeilen Code schreiben kann weil es das Projekt gar nicht hergibt sollte auch jedem klar sein. Klar wenn da einer mit im Team ist der Leistung verweigert dann darf diese Person auch nicht mitgezogen werden aber was du da laberst .... Komm mal runter vom hohen Ross.

Quoted from "PillePalle"

O´rly. Um es mal freundlich auszudrücken ist deine Einstellung ziemlich unkollegial. Bei so einem Projekt geht es in erster Linie nicht um das Ergebnis oder eine Note sondern um das erlernen von Teamarbeit, wie man sehen kann scheinen da starke defizite vorzuliegen. Ein guter Projektleiter bringt das Team zusammen und gleicht Schwächen und Stärken seiner Teamkollegen aus. Das bei so einem Projekt nicht jeder over9000 Zeilen Code schreiben kann weil es das Projekt gar nicht hergibt sollte auch jedem klar sein. Klar wenn da einer mit im Team ist der Leistung verweigert dann darf diese Person auch nicht mitgezogen werden aber was du da laberst .... Komm mal runter vom hohen Ross.

Quoted from "brent"

Zu Bewertung bei Softwareprojekt: Man kennt die Aktivität und den Output der Leute durch die Commit-History und die Metrics-Plugins von Eclipse. Ab einer gewissen Größe des Projekts ist einfach nicht mehr von der Hand zu weisen, dass Lines of Codes wirklich mit der Nützlichkeit eines Mitglieds korrelieren.z.B. wenn die anderen Teammitglieder jeweils Tausende von Zeilen geschrieben haben und das schwarze Schaf nur einige Hundert.
Falls ein Projektleiter das schwarze Schaf deckt, so sei es. Dann sind eben die Teammitglieder daran Schuld, den falschen Projektleiter gewählt zu haben

Oh nein, ich habs doch geahnt, dieser Thread ist reiner Trollbait. Können wir bitte wieder sachlich argumentieren, statt uns gegenseitig hohe Rösser unter den Hintern zu dichten oder Ähnliches?

Quoted from "brent"

Die Überprüfung von LoC und Effizienz des Codes würden sich dann natürlich ergänzen. Ich glaube, so einen Ermessenspielraum darf man einem Prüfer schon zumuten.

Und du machst es dir schon wieder etwas zu einfach. Du erwähnst jetzt schon mehrmals "Effizienz", aber du hast noch nicht erklärt, was du damit eigentlich meinst. Sowas wie "LoC pro erreichtem Ziel", oder etwa "Ausführungsgeschwindigkeit"?

Das Problem ist, dass gerade in größeren Projekten weder "wenig Code" noch "schnelle Ausführung" auch notwendigerweise auch "guten Code" bedeuten. Stell dir mal vor, deine Gruppe hat ein super tolles Konzept mit mehreren Abstraktionsebenen entwickelt, um GUI und Programmlogik schön trennen zu können. Das ist weder klein, noch schnell, dafür aber sehr sauber. Und eine andere Gruppe hat ihre GUI in einem großen Block Zeilen Swing-Code hingehackt, der Teile der Business-Logik enthält und generell ziemlich unleserlich, dafür aber sehr klein und schnell ist. Wem soll der Prüfer jetzt basiernd auf der "Effizienz" eine bessere Note geben? Und viel wichtiger: wie soll er das entscheiden? Soll er sich hinsetzen und tausende Zeilen Quellcode lesen, um herauszufinden, ob der Code einer vernünftigen Logik folgt, die er selbst nicht unbedingt kennt? (Hint: eher nicht...)

Und generell besteht immer noch das Problem der Gruppenarbeiten. Dieser Satz von dir macht es besonders gut deutlich: "Falls ein Projektleiter das schwarze Schaf deckt, so sei es."... So kann es eben nicht sein! Wenn es möglich ist, dass eine Gruppe Studenten einem ihrer Kumpels (dem "schwarzen Schaf") allein durch Reden 9 CP mit einer guten Note zuzuschustern (z.B. "wir haben sehr viel Pair Programming gemacht..."), dann ist das keine vernünftige Prüfung, die benotet werden sollte. Vergleich das mal bitte mit einer Klausur, da ist so etwas einfach nicht möglich, und zwar aus gutem Grund.

Also beim Thema SWP sehe ich da keine großen Aussichten auf Erfolg. Die Teamarbeit ist einfach zu undurchsichtig und expoitable. Aber wenn dir das Thema so wichtig ist und du meinst, dass du ein wirklich gutes Konzept hast, das das SWP wirklich verbessert, dann können wir gerne zu Herrn Schneider gehen und ihm das vorschlagen. Mit dem kann man nämlich auch durchaus diskutieren und er ist offen für Vorschläge.

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Bei den Programmierprüfungen sehe ich allerdings mehr Potential.

Quoted from "brent"

Jemand, der nur die Standardaufgaben schafft und leserlichen/effizienten code abgibt, bekäme dann eine 3.
Minimum an Testfällen schaffen mit krudem/unleserlichem code wäre noch eine 4.

Wieder diese schwammigen Kriterien. Das halte ich für zu wenig, um eine Note daran festmachen zu können. Wenn man das möchte, braucht man ein handfestes, begründetes und belastbares Kriterium, wie die Note zustande gekommen ist. "Unserlerlich" reicht da nicht.

Quoted from "brent"

Zu Prüfungen bei Scheme und Java: momentan ist es ja so, dass eine handvoll Leute irgendwann 30 Minuten vor den anderen fertig sind und dann nach Hause gehen. Hier würde ich tatsächlich Bonusaufgaben vorschlagen, die nicht notwendig für Erhalt des Scheins wären, aber die Note verbessern können.

Richtig beobachtet. Deshalb hab ich ja auch vorgeschlagen, mehrere Aufgaben anzubieten und dann an der Anzahl der geschafften Aufgaben die Note festzumachen. Das halte ich durchaus für machbar, wenn man kleinere Aufgaben nimmt, die nicht aufeinander aufbauen und wenn man etwas mehr Zeit hat.

Und was wäre das Problem wenn man das aktuelle Prinzip der Scheme und Java Prüfungen einfach so erweitert das es auf jede kleine Teilaufgabe die komplett funktioniert Punkte gibt?
Denn derzeit ist es ja so das es ca 3-5 Aufgaben gibt die relativ schnell zu lösen sind und wodurch man besteht (wenn sie alle komplett funktionieren). Erweitert man das nun um weitere 3-5 Aufgaben und gibt jeder Aufgabe eine Punktezahl, wäre doch eine Benotung kein Problem. Die Leute dies normal bestanden hätten bestehen weiterhin (mit 4,0+) und die dies sehr gut können bekommen ihre 1,0.

Und im Programmierpraktikum bekommt jede Abgabe doch jetzt schon eine sehr individuelle Bewertung(Funktionalität, Stil), wenn man den einzelnen Teilen der Bewertung noch Punkte zuordnet wäre doch auch hier eine Benotung kein Problem.

Gruß,
Jens

PS: Ich muss gestehen ich habe bei meiner ersten Scheme Prüfung genauso gedacht (ich wusste nicht das man alles haben muss um zu bestehen), dass es auf die Teilaufgaben Punkte gibt und das was nicht funktioniert gibt keine Punkte und nach den errungenen Punkten folgt dann die Benotung (weshalb ich die erste Prüfung auch vermasselt habe da ich dadurch den kleinen letzten Teil aus Zeitgründen nicht mehr fertig bekommen habe)

Ich melde mich mal als einer derjenigen Studenten, die Scheme und Jara korrigieren und korrigiert haben.

Ich kann schon verstehen, brent, wenn Du eine Note dafür haben willst. Dies ist jedoch so kaum machbar. Es gibt keine Metrik, mit der Du in aller Fairness jede Aufgabe bewerten kannst. Vor allem, da die meisten Aufgaben unterschiedlich gelöst werden können. Soll jetzt derjenige, der vielleicht etwas umständlicher programmiert hat eine schlechtere Note bekommen, als der, der mehr eingebaute Funktionen verwendet hat?

Abgesehen davon solltest Du Dir im Klaren sein, was es teilweise für ein Aufwand ist, diese Aufgaben zu kontrollieren. Solange die Studenten auch programmieren können und der Student, der diesen die Aufgabe kontrolliert, dass weiß, geht es immer recht fix. Andererseits, falls der Student jedoch Probleme hat, dann kann schon mal für einen einzigen Studenten eine halbe Stunde drauf gehen. Im Endeffekt sollen die Studenten doch aus der Korrektur gehen und sagen können, dass sie die Aufgaben verstanden haben und nicht, dass sie für die Aufgabe nun eine 1.7 oder 3.3 bekommen haben. Zumal Du auch berücksichtigen musst, dass es nur eine begrenzte Anzahl von Korrektoren gibt. Ich erinnere mich noch gut an die verschiedenen Java Vorlesungen, wo ein einzelner Korrektor 20 Studenten unter sich hatte. Da Du für eine Korrekturstunde nur 120 Minuten Zeit hast, kannst Du Dir ja leicht selber ausrechnen, dass da für jeden nur 6 Minuten drinnen sind. D.h. Du öffnest die Dateien, schaust kurz drüber und führst das Programm aus. Danach sollst Du dann eine faire und objektive Note vergeben?

Nun dazu, dass die "guten" Studenten bestraft werden. Womit denn? Damit, dass sie kein Problem haben die Prüfung zu bestehen? Damit, dass sie die Abgabe in ca. 5 Minuten hinter sich haben?

Wie ich oben schon erwähnte, die Studenten sollen nicht irgendwelche Noten sammeln, sondern die Aufgaben verstehen und lernen wie der ganze Kram funktioniert. Die Noten sind in diesem Fall noch nicht mal Zweitrangig, die liegen noch etwas weiter zurück.