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suey

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1

Wednesday, September 14th 2011, 5:44pm

Softwareprojekt ohne SWT/SWQ und Java

Ein Kommilitone steht vor dem folgenden Problem: er möchte nächstes Semester das Softwareprojekt machen, hat leider aber Java und SWT nicht bestanden (SWQ steht noch aus). Laut dem Modulkatalog gilt jedoch fürs SWP:

Quoted

Vorkenntnisse: Grundlagen der Softwaretechnik und Programmieren-Java müssen bestanden sein.

Eine Nachfrage bei Prof. Schneider ergab, dass er Java und SWT oder SWQ bestanden sehen will, damit ein Student teilnehmen darf.
In der PO konnte ich bislang keinen Paragraphen finden, dass eine Zulassungsbeschränkung für Pflichtmodule erlaubt ist.
Nun leite ich die Frage weiter: Wie sollte er weiterverfahren?

MaxKoch

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2

Wednesday, September 14th 2011, 5:57pm

Natürlich kann man versuchen auf die entsprechende PO zu beharren, allerdings sollte das gut überlegt sein. Ich meine es ist ja nicht unbedingt clever, sich mit dem Prof anzulegen, der diese Veranstaltung leitet.
Mal ganz abgesehen davon ist es auch moralisch fragwürdig, wenn er ohne fundierte Vorkenntnisse in das Softwareprojekt geht und damit eine Gruppe runter zieht.

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suey

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3

Wednesday, September 14th 2011, 6:04pm

Natürlich hast du da recht. Im SWP gibts immer Leute, die besser sind, und Leute, die noch lernen müssen. Zumindest hat er SWT/SWQ gehört und ob man Java programmieren kann würde ich nicht zwingend an einer bestandenen Java-Prüfung festmachen... ;) Deshalb würde ich diese Sache gern unabhängig von seinen persönlichen Kompetenzen betrachten.
Mit dem Prof anlegen würde ich mich jedenfalls auch nicht.

Leif

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4

Wednesday, September 14th 2011, 8:45pm

Hallo!

Wir haben diese Anforderung erst inoffiziell ("wir raten dringend dazu ..."), jetzt etwas offizieller (im Katalog) eingeführt. Unabhängig davon, wie anfechtbar das aus Sicht der PO sein mag -- wir haben unsere Gründe dafür. Anekdotisch kann ich aus der Betreuung der vergangenen drei SWPs sagen, dass bestandene Prüfungen immer ein guter Indikator für Erfolg im SWP sind. Ohne Zahlen zu haben, die das nachweisen, ist da zumindest eine gefühlte Korrelation.

Und auch Fälle wie "gehört und *ver*standen, aber nicht *be*standen" bzw. "habe Java nicht bestanden, kann aber Java" hatten wir. Natürlich ist eine bestandene Vorlesung kein Garant für *herausragende* Leistungen -- trotzdem zeigt die Erfahrung, dass auch für diese Fälle der Indikator gut funktioniert. Wenn jemand super Java programmieren kann, die Prüfung aber (noch) nicht bestanden hat, kann man sich ja fragen: warum eigentlich nicht? Ich kann das nicht pauschal beantworten -- aber sicher ist, dass es irgendeinen Grund hat. Und auch dieser Grund kann einen Einfluss auf das Bestehen im SWP haben.

Ich kann und will natürlich niemanden davon abhalten, sich kritisch mit der PO oder dem Katalog auseinanderzusetzen. Ich kann nur darauf verweisen, was wir nach Jahren der Durchführung des SWP als sinnvoll erachten -- auch für die Teilnehmer selbst, nicht nur für ihre potentiellen Teammitglieder.

Schöne Grüße
Leif

XeeLee

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5

Wednesday, September 14th 2011, 8:50pm

Habe mein SW Projekt auch ohne SWT und/oder SWQ damals ohne Schwierigkeiten geschafft. Allerdings ist schon länger her. Wir waren einer 4-er Gruppe, 2 von uns haben programmiert und 2 haben Doku vorbereitet. Wenn dein Kommilitone programmieren kann und in solch ein Team trifft, wird er das auch schaffen. Aber dies ist, wie bereits oben angedeutet, eine techische Seite, ich würde auf jeden Fall mich an seiner Stelle mit Prof. Schneider treffen und versuchen ihm zu erklären warum ich es auf diese weise machen möchte. ;)

MaxKoch

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6

Wednesday, September 14th 2011, 10:21pm

Susanne, ich hoffe du hast mich nicht falsch verstanden, ich habe KEINE Wertung über den Kommilitonen abgeben wollen!
Worauf ich hinaus wollte war, dass er sich gründlich überlegen soll, ob er diesem durchaus schweren und aufwändigen Projekt zum jetzigen Zeitpunkt gewachsen ist. Wenn er Java, SWT und evtl. SWQ nicht bestanden hat, heißt das natürlich nicht, dass er davon null Ahnung hat, aber er ist sicher auch kein Überflieger.
Wenn sich jemand unter diesen Umständen doch ran wagt und dann als evtl. schwächstes Glied sich mit etwas Glück von den anderen durchziehen lässt, macht man sich keine Freunde.

JanD

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7

Thursday, September 15th 2011, 12:31pm

Zum Thema "2 programmieren, 2 dokumentieren":
Wenn ich mich recht erinnere dann _muss_ jeder Teilnehmer für das Projekt programmieren. Und html/css zählt nicht. Und man muss erklären, was man programmiert hat.
Und, wenn ich ehrlich bin, bei SWT/SWQ wär mir persönlich das im Zweifel nicht so wichtig, aber jemanden der Java (noch) nicht bestanden hat hätte ich auch schlicht nicht im Team haben wollen. Ich hatte das Glück, mit ausgezeichneten Leuten in einer Gruppe zu sein, trotzdem war das mal nicht so nebenbei erledigt, aber wenn jemand behauptet, Java zu können, dann darf es auch keine Schwierigkeit sein, die Prüfung zu bestehen. Natürlich kann man sagen, dass eine nicht-bestandene Java-Klausur nicht heißt, dass man dem Projekt nicht gewachsen ist, aber ich würds eher andersrum formulieren: Selbst eine bestandene Java-Klausur heißt noch nicht, dass man das SWP gut schafft.

Sparky

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8

Thursday, September 15th 2011, 1:05pm

dann darf es auch keine Schwierigkeit sein, die Prüfung zu bestehen
Naja, in einer perfekten Welt wäre das sicherlich der Fall. Wenn ich so eine meine Erfahrung mit der Java-Klausur zurückdenke, dann ist das schon anders. Sowohl mein Nachbar als auch ich hatten die Aufgabe nicht generisch gelöst (da ich dachte damit seien Genrics gemeint, die die letzten 2 WOchen behandelt wurden - nur konnten diese in dem exakten Fall garnicht eingesetzt werden, aber das ist eine andere Geschichte). Davon abgesehen liefen die Programme korrekt (ok, bei ihm musste noch nen Abbruchkriterium korrigiert werden). Die Kontrolle bei IHM hat ca 1min gedauert "Schön, bestanden", während ich mit meiner Lösung 10min diskutieren musste um dann "mit beiden Augen zugedrückt" zu bestehen.
Beide Programme hatten die selbe Funktionalität, nur dass meines auf Anhieb lief.

Das ist nun 2 Jahre her und mag ein Einzelfall gewesen sein, lässt mich aber an obiger AUssage zweifeln.

hamena314

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9

Thursday, September 15th 2011, 2:05pm

Die Frage ob jemand "Java kann oder nicht" mag ein bisschen subjektiv sein, bevor man sich konkret mit einem Projekt im SWP beschäftigt.
Das grössere Problem was im SWP aber auftauchen kann, ist dass die Zeit schlicht zu knapp ist um mal nebenbei noch Java zu lernen.
Kann funktionieren, kann schiefgehen. :D

HAVE PHUN!
Nicht der Wind bestimmt die Richtung, sondern das Segel! (Lao Xiang, China)

Polina

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10

Saturday, September 17th 2011, 10:58am

Ich war vor ein paar Tagen bei Schneider und habe ihn nebenbei auch gefragt, ob es nun möglich / erlaubt ist,
am SWP teilzunehmen, ohne Java bestanden zu haben. Er meinte defititv 'nein'.
:(

waldinator

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11

Sunday, September 18th 2011, 2:17pm

Solche Knechte! Man könnte ja andere Kompetenzen aufzeigen lassen um noch mitzumachen... (wie du z.B. dort gejobbt hast, oder Willi sogar Programmierpraktikum bestanden hat) aber nee. Ein Glück, dass ich nicht mehr dort bin!

Aber apropos Java. Schaut mal in unseren Modulkatalog rein http://www.dbs.uni-hannover.de/fbinf/mod…bsc_infpo09.pdf
und sagt mir wo Programmieren(Java) drin steht :O
Bin ich total bekloppt, oder ist das da iwie nicht drin. Da steht oben Basismodul Programmieren (bringt 10Lp) und da drunter ist NUR Scheme mit 5 Lp.
Ich bräuchte die Modulbeschreibung für die andere Hochschule... Hab auch schon dem Studiendekanat(oder so) eine Mail geschrieben, aber Frau Vais scheint der Meinung zu sein, dass alles Korrekt ist.
help!

Honki

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12

Sunday, September 18th 2011, 2:38pm

Unter dieser Adresse http://www.dbs.uni-hannover.de/fbinf/lvk/ findest du eigentlich zu jeder Veranstaltung die gewünschten Informationen.

waldinator

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13

Sunday, September 18th 2011, 2:53pm

Richtig, da war ich auch schon drin. Nur Programmieren (Java) steht da iwie nicht drin, oder irre ich mich?

Honki

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14

Sunday, September 18th 2011, 3:18pm

du musst bei der Auswahl nur SS2011 einstellen, da wirst du es finden.

Willi

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15

Sunday, September 18th 2011, 4:20pm

So, jetzt muss ich auch mal was dazu schreiben.

Erst mal zu meiner Situation: Ich habe SWT/(SWQ wohl auch) bestanden und Java bisher nicht. Dafür aber das Programmierpraktikum. Und ich bin wirklich ehrlich, wenn ich sage, dass ich die Hausübungen des Programmierpraktikums selbständig gelöst habe. Natürlich sehe ich ein, dass für das Softwareprojekt ein gewisses "Javaniveau" vorausgesetzt werden muss, aber es wirklich nur an dieser bestandenen Javaprüfung festzumachen, halte ich für den falschen Weg. Das ist einfach zu kurzsichtig gedacht.
Ich finde es schade, dass man immer noch nicht darüber hinaus ist, über Momentaufnahmen z.B. jetzt in Form von einer bestandenen Prüfung versucht, sich ein Bild über vorhandene Kompetenzen bzw. nicht vorhandene Kompetenzen zu machen.
Man sollte da einfach genauer differenzieren und bei kritischen Fällen wenigstens noch einmal genauer hinschauen, woran die betreffende Person denn bei Java überhaupt gescheitert ist.
Wurde sie nicht mal zur Prüfung zugelassen, weil sie nicht genügend Punkte in den Hausübungen hatte oder hatte sie alle Hausübungen und hat "nur" die Prüfung verhauen...? Was ist mit anderen Fächern, z.B. eben dem Programmierpraktikum? Hat die Person vielleicht da gezeigt, dass sie sich mit Java besser auskennt als ihre versemmelte Java-Prüfung vermuten lässt?
Das sind doch Aspekte, die man berücksichtigen sollte, da kann man doch nicht einfach sagen, entweder Java in genau Programmieren II bestanden oder Pech gehabt!
Man könnte doch auch ein Einstiegstestat einführen, bei dem man Aufgaben bekommt des Programmieren II - Niveaus, dafür 1 - 2 Wochen Zeit hat und diese dann selbständig löst, den Lösungsweg dann auch vortragen muss.
Für die Personen, die Java bestanden haben, sollte dies kein Problem sein, die restlichen könnten ihre Java-Kompetenz unter Beweis stellen. Und schon wäre allen geholfen.

Woran könnte zum Beispiel die Java-Prüfung scheitern? Ein Problem ist meiner Meinung das Verbot von Eclipse. Ich weiß, da kann man sich jetzt drüber streiten, "man soll zeigen, dass man Java verstanden hat und die Klausur auch ohne diverse Hilfsprogramme lösen können" ist da die Argumentation. Nur, warum soll man das eigentlich? Weil später im Softwareprojekt alles im Editor programmiert wird oder warum? - geschweige denn im Berufsleben... Warum nicht einfach Hilfsprogramme benutzen, wenn es sie doch gibt? Ich weiß, ich hole jetzt etwas zu weit aus, aber es wäre doch schön gewesen, wenn wir schon in der Javavorlesung in Eclipse eingeführt worden wären und es dann auch dementsprechend in der Klausur benutzt hätten.
Erst im Programmierpraktikum wurde mir Eclipse erklärt. Mein Problem in der Javaprüfung ist einfach die Prüfungsaufregung, in der ich dann Fehler mache, die zuhause nicht auftreten und deren Suche mittels fehlendem Eclipse einen Großteil der Prüfungszeit in Anspruch nimmt. Hat das im Ernst was mit mangelnder Java-Kompetenz zu tun?

Ich persönlich hätte mich jedenfalls gut vorbereitet gefühlt für das Softwareprojekt, aber bringt mir ja nichts, konnte ja schließlich nicht die gewünschten Kompetenzen nachweisen.
Schade, dass einem durch diese Vorgehensweise so die Zukunft verbaut wird. Ich jedenfalls habe mich inzwischen an einer anderen Uni eingeschrieben.

Viele Grüße und ich hoffe mein Beitrag war jetzt nicht zu lang ;),
Willi

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jab

Würstchen- und Bierschnorrer

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16

Sunday, September 18th 2011, 5:11pm

Wenn du Propa bestanden hast und Java nicht, dann sollte auch das SWP kein Problem darstellen. Wenn man sich dann an der (informalen) Voraussetzung "Java Prüfungs bestanden" aufhängt findet ich das etwas daneben. Aus meiner Erfahrung ist bei den Leuten das SWP eher aus formalen Gründen gescheitert als aus technischen. Konkrete Beispiele aus meinem Jahr:

- Falsche Schriftgröße in den Überschriften der Dokumente
- Pfeile in UML Diagrammen falsch rum
- Versionsnummern nicht aktualisiert/Datum vergessen
- Vergessen ein Dokument einzureichen

Zwei mal durch Quality Gate gefallen und das wars dann. Allerdings durften manche noch einen Aufsatz schreiben und sind dann doch noch durchgekommen. Weiß nicht genau was die Voraussetzungen dafür waren.

Ganz nebenbei ist bei uns "ein Student" durchgekommen ohne eine einzige Zeile Code oder Dokumentation zu fabrizieren. Selbst in der Einzelprüfung gab es keinerlei Probleme und wir hatten ja keine Grund ihn da mutwillig rauszuwerfen. Wie gesagt ich sehe die Hürden eher formal als technisch beim SWP.
:thumbup:

waldinator

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17

Sunday, September 18th 2011, 5:23pm

@Honki Danke! Hat sogar geklappt mit dem Trick. Echt komisch, dass es in der allgemeinen Version nicht drin ist...
@Willi Schöner Beitrag!
@Leif Die PO verändert? Ist das nicht illegal?

suey

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18

Sunday, September 18th 2011, 5:36pm

Willi, danke für deinen Beitrag... du hast viele Punkte angesprochen, die ich nur bestätigen kann! Hattest du Prof. Schneider denn mal eine Mail geschrieben, dass du das ProPra bestanden hast und das ja quasi als "Programmieren III" angesehen werden könnte? Ist vom Niveau her ja auch weitaus näher an einer Software als die Javaprüfung. Vielleicht sieht er das dann ja mit anderen Augen. Nur mit Kopieren von Lösungen von anderen kommt man ja auch nicht durchs ProPra, deshalb sollte er das eigentlich anerkennen! Gibt sicherlich einige Leute, denen das weiterhelfen würde.
Wenn sich eine Veranstaltung nicht konform zur PO verhält, kann sie nicht angerechnet werden (wenn überhaupt, nur in Ausnahme-/Härtefällen). Dies hätte zur Folge, dass sie von keinen Studenten mehr besucht wird und somit auch keine Prüfungen abgelegt werden. Solche "inaktiven" Prüfungen werden dann komplett aus dem Programm gestrichen. Da in der PO (meiner Ansicht nach) allerdings nicht klargestellt wird, ob Einschränkungen zur Zulassung fürs SWP erlaubt sind, liegt das wohl im Ermessen von Prof. Schneider selbst.

Willi

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19

Sunday, September 18th 2011, 5:47pm

@ jab
Also ich wollte mich in meinem Beitrag nicht zu sehr auf das bestandene Programmierpraktikum versteifen. Es sollte nur als Beispiel konkret in meiner Situation dienen, welche Qualifikationen noch angesehen werden könnten, neben eben der bestandenen Javaprüfung. Selbst wenn man das ProPra sowie Java nicht bestanden hat, sollte einem doch wenigstens die Chance gegeben werden, zu zeigen was man kann. Und nach all dem, was ich jetzt hier gelesen habe, dachte ich, dass die bestandene Javaprüfung inzwischen eine offizielle Voraussetzung ist:
Ich war vor ein paar Tagen bei Schneider und habe ihn nebenbei auch gefragt, ob es nun möglich / erlaubt ist,

am SWP teilzunehmen, ohne Java bestanden zu haben. Er meinte defititv 'nein'.

:(
@ suey: Nee, hab Prof. Schneider keine Mail geschrieben, lohnt sich für mich ja nicht mehr. Meine Entscheidung zum Uniwechsel ist auch nicht alleine dehalb gefallen.

Vielleicht sollte man die Prüfungsordnung einfach nicht so schwammig formulieren, sodass auf Anhieb klar wird, wer am SWP teilnehmen kann und wer nicht. Ich denke viele haben auch einfach keinen Mut zur Diskussion, die evtl. doch noch am SWP teilnehmen könnten. Ist es eine inoffzielle Regelung, sollte es auch dort stehen.

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ProNoob

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20

Sunday, September 18th 2011, 7:30pm

Ist ein wenig Offtopic, aber:

- Falsche Schriftgröße in den Überschriften der Dokumente


War das wirklich ein Teilgrund weswegen ein SWP nicht bestanden wurde? (Bei allem Verständnis für deine anderen genannten Punkte, aber das kommt mir doch wirklich SEHR kleinkarriert vor)