Fachrat Informatik - Forum

Sowas in Übung Sechs? Ich würde sagen, in Ü2-3 oder so wär's okay gewesen, ab Ü4 wäre ich schon etwas skeptisch geworden, aber Ü6... wiskey tango foxtrot? Ich muß mich da Iglu's "PS" anschließen.

Ich kann mich da nicht so ganz anschließen ...

Ich finde das Skript an sich auch ziemlich mies, auch vom Aufbau her und didaktisch Müll, aber es gab anscheinend im Vergleich zu den Vorjahren Verbesserungen (hält man kaum für möglich, ne?):
Es wurden z.B. endlich auch in der Vorlesung Enums eingeführt, die sind extrem wertvoll und wurden, wie ich mir sagen ließ, vorher schlichtweg ignoriert. Leider wurden sie aber auch nicht weiter ausgeführt, und somit nur als Listenersatz benutzt .... ... schade drum, aber immerhin was.

Außerdem gab es "schon" in der 4. Übung Objektorientierung ... halt noch nix Höheres wie Datenkapselung und so ...

Bezüglich des Zeitpunktes stimm ich euch zu, aber ich hege die Hoffnung, dass wir nach StringBuilder zu Stringbuffer und ähnlichen Wrappern kommen ....

Mata ne
Warui

Quoted

Original von Cpt. Iglu
[...] ... wenn ich dann sehe, dass nur statische Variablen und prozedurale Strukturen programmiert werden, dann hat da eindeutig wieder ein falscher Fachbereich seine Finger im Spiel!

Und was, wenn ich dir sage, dass es eine Anfängervorlesung ist, und viele Leute erstmal überhaupt mit Java anfangen? Was machst du denn in einer Methode? Du schreibst nacheinander weg. Dass muss man erstmal hinbekommen, ohne nachzudenken (->Anfängervorlesung) bevor man an Objekte, Klassen, Pakete etc. rankommt.
Was hast du gegen statische Variablen? Wie soll man denn den Leuten das Prinzip von static erklären, wenn sie es nicht anwenden? Und was soll hier heißen "nur" statische Variablen? Das stimmt doch so gar nicht....

Quoted

Schliesslich sollte guter Programmierstil im Vordergrund stehen ...

Wo genau ist denn der Stil der Vorlesung schlecht? Und jetzt sag mir nicht, statische Variablen sind schlecht...

Quoted

Liegt der akademische Sinn wirklich darin seinen Code mit überflüssigen Konstrukten zu überladen? Und wieso gerade Character? Eine Übung ohne wenigstens 2 ForEach Schleifen ist offenbar nicht hinnehmbar.

Und wieder muss man hier sagen, es ist eine Anfängervorlesung. Und es geht darum, dass die Leute erstmal die Sachen lernen. Überladen? Sicherlich, für diese kleinen Aufgäbchen, die gestellt werden, braucht man so einiges nicht, was verlangt wird. Aber was soll man denn machen? Schwere Aufgaben stellen? Oder den Leuten die Werkzeuge die es gibt, nicht zeigen? Damit sie später alles allein herausfinden dürfen. Lerneffekt? Was ist denn an der Aufgabe alles überflüssig? Stringbuilder? Sicherlich besser als mit String zu arbeiten. Ach, und wenn du von gutem Programmierstil sprichst, frag ich mich, warum du zwei schleifen für die Aufgabe brauchst....

Quoted

[...] ... ich finde da sollte etwas mehr geboten werden ... z.B. richtiges OOP.

Klar, besonders wenn die Leute noch nicht mal wissen, was public und privat bedeutet. Tolle Idee, wirklich.


So, bitte seh meine Antwort nicht als persönlichen Angriff, aber ich bin das ständige nörgeln einfach leid. Sicherlich, ich streite nicht ab, dass es bei der Javavorlesung einiges zu bemängeln gibt. Vieles läuft nicht optimal und darüber rege ich mich auch auf (wie bei so einigen anderen Vorlesungen übrigens auch...)
Ich kann ja gerne mal eine Umfrage machen in meiner Blockzeit, wer von den Leuten lieber den "Anfängerteil" überspringen würde und gleich zu den "richtig wichtigen und interessanten" Teilen übergehen würde. Ich kann die das Ergebnis auch vorwegnehmen. Maximal vier der Leute können auf die Basics verzichten, weil sie sie schon können. Dem Rest habe ich letzten Freitag erklärt, was static bedeutet...

Quoted

Original von Warui
Es wurden z.B. endlich auch in der Vorlesung Enums eingeführt, die sind extrem wertvoll und wurden, wie ich mir sagen ließ, vorher schlichtweg ignoriert. Leider wurden sie aber auch nicht weiter ausgeführt, und somit nur als Listenersatz benutzt .... ... schade drum, aber immerhin was.

Außerdem gab es "schon" in der 4. Übung Objektorientierung ... halt noch nix Höheres wie Datenkapselung und so ...

Ich sehe das Problem eher darin, daß die Studienordnung diese Lehrveranstaltung als Einführung in Java begreift und nicht als Einführung in die objektorientierte Programmierung. Dadurch wird die Sprache Java selber zum zentralen Thema, anstatt sie lediglich als Hilfsmittel zu betrachten. Das führt dann zu der meiner Meinung nach ziemlich absurden Situation, daß man nach dieser Lehrveranstaltung zwar beispielsweise weiß, wie JAR-Dateien auf der Kommandozeile erzeugt werden, Fähigkeiten in objektorientierter Modellierung und "guter Programmierstil" sind jedoch nicht zwingend vorhanden.

Aus diesem Grund mein Vorschlag: Streichung der aktuellen Java-Lehrveranstaltung aus der Studienordnung, dafür Neueinführung einer Lehrveranstaltung "Objektorientierte Programmierung", die dieses Thema eher abstrakt angeht und Java lediglich als Notation für Beispielcode verwendet. Zusätzlich sollte noch ein mit dieser Lehrveranstaltung eng verzahnter Praxiskurs eingeführt werden, in dem die in der Vorlesung vermittelten Konzepte anhand konkreter Programmieraufgaben angewendet werden.

Vorteile: Die Lehrveranstaltung "Objektorientierte Programmierung" kann aufgrund der hohen Theorieanteile problemlos als Klausur geprüft werden. Der Praxiskurs kann dann wie bisher in Form einer praktischen Abschlußprüfung oder (meiner Meinung nach besser) in Form mehrerer größerer über das gesamte Semester verteilter Programmieraufgaben geprüft werden.

Problem an der Sache: Es gibt anscheinend außer in den Fachgebieten SE und PSÜ kaum jemanden, der solche Veranstaltungen abhalten könnte. Das ist umso trauriger, da dies eine absolute Grundlagenveranstaltung wäre und daher von jedem Informatik-Professor veranstaltet werden können sollte. Den Fachgebieten SE und PSÜ läßt sich diese Last jedoch auch nicht aufhalsen, da dort bereits mehrere Pflichtveranstaltungen angesiedelt sind und die personellen Kapazitäten wohl weitgehend ausgeschöpft sind. Zum anderen sollten gerade die Pflichtveranstaltungen möglichst auf alle Fachgebiete gleichmäßig verteilt sein, da diese Grundlagen wie gesagt jeder Dozent sollte lehren können.

Eure Meinungen dazu?

Den Vorschlag könnte ich in dieser Form grundsätzlich befürworten, wobei sich dabei für mich allerdings immer noch das Problem stellt, wie der begleitende Praxiskurs aussehen sollte? Mit Java? Und was ist mit den Leuten, die noch kein Java kennen? Die müssten zunächst wieder in die Grundlagen eingeführt werde.

Quoted

Original von Markus
Den Vorschlag könnte ich in dieser Form grundsätzlich befürworten, wobei sich dabei für mich allerdings immer noch das Problem stellt, wie der begleitende Praxiskurs aussehen sollte? Mit Java? Und was ist mit den Leuten, die noch kein Java kennen? Die müssten zunächst wieder in die Grundlagen eingeführt werde.

Der Praxiskurs könnte zunächst eine ganz allgemeine Einführung in Java geben (also wie ist der Zusammenhang zwischen Klassen und Dateien, was sind Pakete, wie macht man aus einer Ansammlung von Klassen ein Programm (main-Methode), was ist eine VM, wie kompiliert man ein Programm, was ist ein Interpreter, ...) und dann die in der Theorie-Lehrveranstaltung erlernten Konzepte in Java anwenden. Also wie setze ich Klassendiagramme in Code um, wie sieht Vererbung in Java aus, ...

Quoted

Original von Cpt. Iglu

Quoted

Wo genau ist denn der Stil der Vorlesung schlecht? Und jetzt sag mir nicht, statische Variablen sind schlecht...

Nicht die Vorlesung, dazu kann ich nichts sagen ... aber die Übungen sind schlecht!

Oh, sorry, da hab ich mich blöd ausgedrückt, ich meinte natürlich die Übungen (:
Einfach um es besser machen zu können: Was KONKRET stört dich am Programmierstil der Übungen?

Quoted

Warum ich zwei Schleifen bräuchte? Wegen der Aufgabenstellung (natürlich) ... schliesslich ist args ein (String) Array. [...]

von welchem du nur das erste Argument brauchst.... Aber lassen wir das, dir geht es sicherlich nicht um diese Aufgabe, sondern um die Aufgaben im Allgemeinen. Du hast sicherlich Recht, Schleifen dürfte jetzt jeder können . Hm, Aufgaben ohne zwei Schleifen... geht sicherlich, aber was spricht eigentlich gegen Schleifen? Kommen in der Praxis doch dauernd vor - und der Schwerpunkt der Übungen liegt ja auch nicht mehr auf den Schleifen. Nur den ersten Buchstaben des Eingabestrings in einen kleinen Buchstaben umzuwandeln wäre halt irgendwie langweilig

Quoted

Quoted

Klar, besonders wenn die Leute noch nicht mal wissen, was public und privat bedeutet. Tolle Idee, wirklich.

Wann soll den das dran kommen? Übung10? *kleinerScherz

Nein, das dürfte (lt. Skript) spätestens im Zusammenhang mit den packages dran gekommen sein. Aber zu deiner eigentlichen Forderung:

Quoted

ich finde da sollte etwas mehr geboten werden ... z.B. richtiges OOP.

Ja, genau hier sind wir an dem Problem, was Joachim beschrieben hat. Lehren wir Java, oder OOP. OOP ohne Java (o.ä.) ist schwer (nicht?) möglich. Also lehren wir zunächst Java. Beides zusammen in einem Semster im Rahmen einer Vorlesung TU2 ist IMHO kaum (gar nicht) vertretbar. Hier kann (sollte?) man sicher über andere Formen nachdenken (s.o.).

Quoted

Ich rege mich nicht wegen der Javavorlesung auf ... es geht um die Übung.
Die haben nur eine Woche Zeit ihre Aufgaben zu machen und Du erzählst mir, dass sie zu wenig Vorkenntnisse haben.
Dann haben wir schon den gemeinsamen Nenner gefunden ...

Da versteh ich leider nicht so ganz, was du damit sagen willst? Welchen gemeinsamen Nenner haben wir hier?

Zu einfach? Ich glaubs auch.
Einfach vielleicht für Leute,die JAVA schön können,aber nicht für Neulinge!
Und wenn jemand die Aufgaben zu einfach findet, oder meint,es kommen unwichtige Sachen dran, sollte er zum Prof gehen und sich beschweren,dass wir das falsche Script haben, denn die Aufgaben sind gemessen an dem Script und der Vorlesung alles andere als einfach.
Und falls doch jemand die Aufgaben zu schnell fertig bekommt und ihm langweilig ist, ich habe da genug Ideen im Kopf,dann kann er für mich was programmieren,aber das ist nicht einfach

Hmmm, mich erinnern die Aufgaben bisher eher an einen C-Kurs... Sicherlich ist es cool, wenn man mit do while, verschiedenen Bitshiftoperatoren und ?: sicher arbeiten kann, aber ich hätte auch ein paar mehr Objekte erwartet.
Mag den Programmierstil der Übungen auch nicht, die Benennungskonventionen sind n bisschen schludrig und ich weiß auch nicht, ob man als Anfänger viel davon hat, wenn man "erstmal" lernt, wie man mit quasi-C-struct-Klassen und einer großen Logikfunktion ein Problem erschlagen kann. Selbst als Nicht-Anfänger fühlt man sich irgendwie schuldig für den Code, der dabei rauskommt, wenn man z.B. simuliere(Fruehling, int) oder Semi-OO-zaehlHoch()-Klassen schreiben muss.

Also, [x] für mehr Design!

Edit: Es wurde ja ein paar Mal gesagt, dass die komplette Philosophie der OO nicht mehr in die Vorlesung passen würde. Das erwarte ich auch nicht, aber zB bei der Frühlingssimulation hätte doch von Anfang an mehr Logik auf die einzelnen Klassen verteilt werden können. Wie Methoden funktionieren musste man zum Bestehen der Aufgaben eh wissen, an mangelnden Sprachmitteln lag es also nicht.